administrations,
insérer les mots :
aux collectivités territoriales
La parole est à M. Daniel Fargeot.
M. Daniel Fargeot. Défendu.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?
M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Il est défavorable, parce que cet amendement, selon nous, est satisfait. Le mot « administrations » figurant dans l'article inclut en effet les administrations territoriales ; la rédaction permet donc aux collectivités aussi d'échanger des informations.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre. Même avis.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 30.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n° 19 est présenté par Mme Briquet, MM. Michau et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L'amendement n° 69 est présenté par MM. Gay et Lahellec, Mme Margaté et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 11
Après le mot :
échanger
insérer les mots :
, sous le contrôle du juge,
La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour présenter l'amendement n° 19.
Mme Isabelle Briquet. Cet amendement vise à assortir la simplification des échanges d'informations entre administrations d'une garantie essentielle : la proportionnalité de ces échanges au regard de l'objectif fixé devra être contrôlée par le juge.
Ce n'est pas un simple détail technique ; c'est une exigence de notre État de droit. La Cour de cassation elle-même, dans un arrêt du 22 septembre 2021, rappelle que le droit à la preuve peut justifier la production d'éléments portant atteinte à la vie personnelle, à la condition que cette production soit indispensable à l'exercice de ce droit et que l'atteinte soit proportionnée aux buts poursuivis. Autrement dit, s'il peut y avoir atteinte à la vie privée, cette atteinte doit rester encadrée, justifiée et surtout contrôlée.
Seul le juge est à même d'exercer ce contrôle. Lui seul peut en effet apprécier si l'information sollicitée est véritablement indispensable ou si d'autres voies moins intrusives auraient pu être explorées.
Qu'a répondu le Gouvernement à cet argument lors des débats à l'Assemblée nationale ? « Si l'on attend que le juge autorise les enquêtes, alors beaucoup d'enquêtes n'auront pas lieu. »
Cette phrase à elle seule en dit long ! Elle participe d'un discours ambiant que nous combattons fermement, et selon lequel les garanties démocratiques constitueraient des obstacles et la justice serait un frein à l'action publique. Nous ne pouvons l'accepter.
Notre position est simple : oui, les échanges d'informations entre administrations doivent être facilités lorsque cela est nécessaire à la conduite de l'action publique, mais, non, cette efficacité ne saurait se faire au prix de nos principes fondamentaux.
Garantir le contrôle du juge, ce n'est pas entraver les enquêtes, c'est les légitimer, c'est prévenir les abus, c'est préserver la confiance des citoyens en nos institutions.
Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Lahellec, pour présenter l'amendement n° 69.
M. Gérard Lahellec. Comme cela vient d'être rappelé, la protection des données à caractère personnel et de la vie privée constitue un droit fondamental garanti constitutionnellement. Aussi la simplification et l'extension des échanges d'informations doivent-elles s'effectuer sous le contrôle du juge, conformément à la jurisprudence.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?
M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Le débat a déjà eu lieu à l'Assemblée nationale, et je rejoins la position que le rapporteur Cazenave et le Gouvernement ont exprimée à cette occasion.
D'une part, vous l'avez mentionné en présentant l'amendement n° 19, ma chère collègue, placer ces échanges d'informations sous le contrôle d'un juge réduirait fortement la réactivité dont les services doivent faire preuve. C'est d'ailleurs le principal argument contre ces amendements identiques.
D'autre part, une garantie a été ajoutée au texte lors de son passage en commission des affaires économiques à l'Assemblée nationale. Ainsi, l'échange d'informations ne peut avoir lieu que sur le fondement d'indices sérieux, ce qui n'était pas le cas dans la proposition de loi initiale.
Pour toutes ces raisons, la commission des finances émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il n'y a pas qu'un enjeu de moyens, de fluidité ou de lourdeur : il y a d'abord un enjeu juridique.
Tout d'abord, comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, l'échange de données personnelles est soumis à un cadre très strict, le règlement général sur la protection des données (RGPD), dont la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil), autorité indépendante, s'assure de la bonne application.
Par ailleurs, énormément de données qui sont échangées entre les administrations ne sont pas toutes des données personnelles. C'est par exemple le cas des numéros Siret (Système d'identification du répertoire des établissements). Cela relève donc non pas de la Cnil, mais de la libre administration et de la libre efficacité d'un État.
Enfin, heureusement que le juge n'est pas sollicité à chaque fois que l'on échange des données et que l'on se demande, par exemple, si le RIB que l'on vient de recevoir a déjà été frauduleusement utilisé !
Dans la situation actuelle, le juge intervient quand il s'agit de saisir des biens – quelquefois même pour les revendre et en faire un gain pour l'État –, de poursuivre, de condamner. Le juge n'intervient dans aucune procédure d'échange de données.
Je le répète, la plupart des données qui seront échangées sont économiques. De facto, ce ne sont pas des données personnelles. C'est pourquoi le RGPD ne s'applique pas. En revanche, mesdames, messieurs les parlementaires, sur les procédures, sur la sollicitation de la Cnil le cas échéant, sur la modération ou la sobriété, vous pouvez pleinement jouer votre rôle de contrôle.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement demande le retrait de ces amendements identiques ; à défaut, il émettra un avis défavorable. Les exemples qui ont été pris pour illustrer ces amendements ne correspondent pas à la réalité du travail administratif et de contrôle que nous réalisons.
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 19 et 69.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. L'amendement n° 6 rectifié quater, présenté par Mmes N. Goulet et Vermeillet, MM. Laugier et Longeot, Mme Billon, M. Delahaye, Mmes Jacquemet, Romagny et Sollogoub, MM. Canévet et Delcros, Mme Perrot et MM. Kern, Pillefer et Duffourg, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 14
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
.... - L'article L. 114-10 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque cela est nécessaire à l'accomplissement de sa mission de contrôle des conditions de résidence, un agent chargé du contrôle peut être habilité par le directeur de son organisme à effectuer, dans des conditions précisées par décret une consultation du fichier relatif aux données de réservation des passagers aériens. »
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. J'ai déjà déposé cet amendement à plusieurs reprises. Il s'agit d'autoriser la consultation du système API-PNR (Advanced Passenger Informations, ou renseignements préalables sur les voyageurs – Passenger Name Record, ou dossier passager) pour l'accomplissement des missions de contrôle prévues à l'alinéa 15 de l'article 2, qui vient compléter le deuxième alinéa de l'article L. 114-16-1 du code de la sécurité sociale.
Comment contrôler les titres de voyage ?
Je propose une solution assez simple, issue d'un certain nombre de discussions avec le service chargé des fraudes du ministère des affaires étrangères, parce que j'ai l'honneur et le privilège d'être l'un des deux rapporteurs spéciaux de la mission « Action extérieure de l'État ». Il s'agit de pouvoir consulter le PNR afin de s'assurer que les conditions de résidence sont bien remplies et de bénéficier d'un certain nombre de prestations.
À partir du moment où l'on s'intéressait au contrôle des titres de voyage, je trouvais opportun de prévoir une consultation du PNR par les personnes dûment habilitées.
M. André Reichardt. Très bien !
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?
M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. Le fichier relatif aux données de réservation des passagers aériens, dit PNR, est autorisé par la loi à titre expérimental et a été mis en œuvre à l'issue d'un travail approfondi de la Cnil. Il est accessible aux agents des ministères de l'intérieur, de la défense et des transports, ainsi qu'à ceux des douanes pour les besoins liés à la prévention de certaines infractions qui concernent les actes de terrorisme et les atteintes aux intérêts fondamentaux de la Nation.
Cette création à titre expérimental, protégée par de nombreux garde-fous, se comprend au vu de la sensibilité des informations qui y sont contenues. La liberté d'aller et de venir doit être protégée.
Par conséquent, il ne me semble pas possible d'adopter cet amendement. Il conviendrait, pour opérer une modification aussi ample que celle proposée, de consulter la Cnil en amont. Il serait en outre nécessaire, ce que cet amendement n'a pas pour objet de prévoir, de modifier les dispositions du code de la sécurité intérieure afin d'éviter de créer une incompatibilité entre les différents codes.
Néanmoins, je ne nie pas que la fraude sociale pourrait diminuer largement grâce à un accès au PNR. En effet, cet accès faciliterait la détection de faux résidents français. J'invite donc le Gouvernement à avancer sur le sujet.
Pour toutes ces raisons, la commission des finances émet un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre. Mon avis diffère un peu de celui de M. le rapporteur.
Nous avons saisi la Cnil et la rédaction du décret est en cours.
M. André Reichardt. Ah !
Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je m'engage – cela figurera au procès-verbal de nos travaux – à ce que nous vous en transmettions la version provisoire d'ici au mois de septembre prochain.
Nous sommes en train d'octroyer aux organismes sociaux et à la DGFiP l'accès au fichier PNR et d'en organiser les modalités logistiques. En effet, certains accès doivent être validés pour qu'un certain nombre d'agents habilités puissent notamment vérifier la résidence effective de tel ou tel demandeur ou bénéficiaire et sa présence sur notre territoire le nombre de mois requis pour percevoir les prestations visées.
Par conséquent, madame la sénatrice, je considère que votre demande est satisfaite. Je le répète, je m'engage avec mes équipes ici présentes, qui m'informent en temps réel de l'avancée de ce décret, à vous en présenter une mouture dès que sa rédaction sera à peu près stabilisée. Je sais que ce sujet vous tient à cœur.
En résumé, nous sommes sur la bonne voie et votre amendement est satisfait. C'est pourquoi le Gouvernement en demande le retrait.
Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Il se trouve que j'ai moi aussi consulté la Cnil, madame la ministre, laquelle m'a adressé la réponse suivante : l'amendement n° 6 rectifié quater pose un problème de conformité – de ce point de vue, nous sommes d'accord –, dans la mesure où les données API-PNR sont collectées par les compagnies aériennes pour des finalités précises – prévention et constatation des actes de terrorisme ; prévention et constatation des infractions pour lesquelles un mandat d'arrêt pour atteinte aux intérêts fondamentaux de l'État est exigé –, qui ne comprennent pas la lutte contre la fraude sociale.
En conséquence de quoi, dans le décret à venir ou dans les prochains dispositifs, il faut prévoir la lutte contre la fraude sociale pour permettre l'accès à ce fichier. J'avais donc parfaitement conscience des limites de cet amendement en le déposant, mais, comme on parle régulièrement de cette question, y compris dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), et comme le problème de la fraude à la résidence est extrêmement important, j'ai voulu appeler votre attention sur ce point.
Il faudra veiller à inclure dans cette saisine l'objectif de lutte contre la fraude sociale, conformément à vos engagements rédactionnels. Il faudra également compléter trois articles du code de la sécurité sociale en ce sens. Il n'y aura alors plus de difficulté avec la Cnil.
J'attends l'explication de Mme la ministre pour retirer mon amendement, mais il est en voie de disparition, madame la présidente. (Sourires.)
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je sais que nous voulons avancer, mais c'est un peu plus compliqué, ou heureusement plus simple que ce que vous dites, madame la sénatrice.
En fait, le fichier PNR est de droit européen, lequel droit nous autorise à utiliser les données qu'il contient, si cela concerne des infractions entraînant un quantum de peine suffisant. Il se trouve que c'est le cas des fraudes sociales les plus graves. Nous disposons donc de la base juridique pour progresser, d'autant que les travaux avec la Cnil sont respectueux du droit.
Par conséquent, on peut considérer que votre amendement est pleinement satisfait.
Mme la présidente. Madame Goulet, l'amendement n° 6 rectifié quater est-il maintenu ?
Mme Nathalie Goulet. Non, je le retire, madame la présidente. Je continuerai de suivre ce sujet.
Mme la présidente. L'amendement n° 6 rectifié quater est retiré.
Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
L'amendement n° 20 est présenté par Mme Briquet, MM. Michau et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L'amendement n° 70 est présenté par MM. Gay et Lahellec, Mme Margaté et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.
L'amendement n° 113 est présenté par Mme Poncet Monge, MM. G. Blanc et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 15
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour présenter l'amendement n° 20.
Mme Isabelle Briquet. L'objet de cet amendement part d'une exigence simple, mais fondamentale, celle de la clarté républicaine.
Cette proposition de loi consacrée à la lutte contre la fraude est particulièrement nécessaire, mais elle ne saurait servir de prétexte à des insinuations plutôt dangereuses. L'alinéa 15 que nous proposons de supprimer établit un lien à peine voilé entre immigration et fraude. Ce lien est fallacieux et – disons-le clairement – choquant.
Ce lien est fallacieux, parce qu'aucune donnée sérieuse ne permet d'étayer une quelconque corrélation structurelle entre l'origine des personnes et leur propension à frauder. La fraude est un acte, pas une identité. Lors des débats à l'Assemblée nationale, le rapporteur lui-même a reconnu le caractère problématique de cette rédaction et a proposé une réécriture de l'alinéa, qui n'a pas été retenue. Nous le regrettons, mais il n'est peut-être pas trop tard pour corriger le tir au Sénat.
Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l'amendement n° 70.
M. Fabien Gay. Madame la ministre, vous avez clairement indiqué que ce texte portait sur les fraudes aux aides publiques et sur celles aux prestations sociales.
Avec cet alinéa, on revient sur la question des fraudes aux prestations sociales. (Mme Nathalie Goulet s'exclame.) Je rappelle que la fraude sociale détectée est évaluée à 2,9 milliards d'euros, quand la fraude au travail dissimulé, contre laquelle il faut évidemment lutter, car elle constitue une double oppression – oppression par le travail et pression exercée sur des travailleurs étrangers –, représente 1,6 milliard d'euros.
En assimilant la question des étrangers à la fraude et en insinuant que les étrangers seraient forcément des fraudeurs, on établit un lien inacceptable et inadmissible. C'est d'autant plus problématique que ce texte est surtout centré sur la rénovation énergétique et les certificats d'économie d'énergie (C2E). Si l'on est d'accord pour s'en tenir à ces deux fraudes aux aides publiques, il faut exclure cette disposition qui n'a rien à voir et qui, en plus, entretient, à notre avis, un climat extrêmement malsain.
Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l'amendement n° 113.
Mme Raymonde Poncet Monge. Beaucoup a déjà été dit, mais je tiens à apporter quelques précisions.
Je rappelle que cet alinéa est une incursion furtive dans le code de la sécurité sociale. S'il faut lui apporter des modifications, seul l'examen du PLFSS nous permettra de juger de leur pertinence.
Comme cela vient d'être souligné, cette mesure ne présente aucun lien direct ou indirect avec les autres dispositions de l'article, et encore moins avec l'objet général de la proposition de loi, ce qui nuit à la lisibilité et à la cohérence de ce texte. Elle s'apparente à un cavalier législatif.
Même au sein des débats à l'Assemblée nationale, l'incongruité de cet alinéa a été évoquée par le premier signataire de la proposition de loi, également rapporteur, qui a restreint la portée de son propre texte pour prévenir ce type d'ajout – je dirai même de dérive.
Surtout, cette disposition constitue une atteinte à la protection des données personnelles des usagers. Habiliter les agents des services préfectoraux à accéder à des données sociales, y compris sensibles, quelquefois sur la base de simples soupçons et non de constats établis, entre évidemment en tension, voire en contradiction, avec nos principes constitutionnels et européens relatifs à la vie privée.
Bien plus, cela porte atteinte à la nécessaire confiance entre les usagers et les administrations publiques. Le législateur ne peut céder à des dispositions qui doivent plus à un contexte politique, qui vient d'être rappelé, qu'à une analyse approfondie des modifications aux droits qu'il se doit de garantir.
Mme la présidente. L'amendement n° 21, présenté par Mme Briquet, MM. Michau et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 15
Remplacer les mots :
renseignements et les documents utiles
par les mots :
justificatifs d'identité, de séjour et d'état civil dont disposent les agents mentionnés à l'article L. 114-16-3, nécessaires
La parole est à Mme Isabelle Briquet.
Mme Isabelle Briquet. Il s'agit d'un amendement de repli inspiré des propositions du rapporteur du texte à l'Assemblée nationale.
Inutile de dire que nous préférerions que les précédents amendements identiques recueillent l'approbation du Sénat et soient adoptés !
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission des finances ?
M. Antoine Lefèvre, rapporteur pour avis. L'adoption des amendements identiques nos 20, 70 et 113 viendrait faire échec à la mise en œuvre de la réciproque de ce que dispose actuellement l'article L. 114-16-1 du code de la sécurité sociale. En effet, si le deuxième alinéa dudit article établit que les agents des services préfectoraux habilités peuvent transmettre les renseignements utiles à la lutte contre la fraude sociale aux organismes de protection sociale, l'inverse n'est pas prévu aujourd'hui.
Étant favorable à la disposition que tend à supprimer l'amendement, la commission des finances émet un avis défavorable sur les amendements identiques. L'adoption de l'alinéa 15 permettra simplement aux services préfectoraux de recevoir des informations utiles à la lutte contre la fraude et non seulement de les transmettre.
Je m'inscris totalement en faux contre les accusations faisant état d'un lien établi entre immigration et fraude sociale ! La lutte contre la fraude sociale concerne aussi les étrangers, et pas uniquement les citoyens français.
De même, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement de repli n° 21. Si notre objectif est vraiment de limiter la fraude sociale, il faut faciliter la transmission des informations utiles sans les restreindre à quelques titres précis ; en effet, cette restriction pourrait, dans certains cas, limiter le travail de contrôle.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre. Laissez-moi vous exposer clairement ce que nous cherchons à faire et les cas d'usage.
Aujourd'hui, les préfectures peuvent demander des informations à la sécurité sociale. C'est l'état actuel du droit et nous n'y touchons pas.
Imaginons qu'un agent de la sécurité sociale ou de la caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) soupçonne une fraude à la carte Vitale. Dans ses dossiers, il trouve une pièce d'identité qui n'a manifestement pas l'air de très bonne qualité, qui est peut-être même frauduleuse ou a été usurpée. Aujourd'hui, cet agent ne peut pas appeler la préfecture pour avoir la confirmation qu'il s'agit d'un véritable titre et non d'un titre falsifié, et savoir ce que contiennent les archives.
C'est ce que permet la disposition dont nous parlons. Il n'y est pas question de titre de séjour ou de renouvellement. Elle prévoit que la CPAM et les services sociaux peuvent, dans le cadre de leurs recherches d'actions frauduleuses, interroger les préfectures et avoir en retour des réponses, en particulier sur les titres falsifiés. Les préfectures qui s'interrogeraient sur la probité et les conditions du renouvellement d'un titre peuvent déjà le faire.
Cette proposition de loi n'est pas un texte sur l'immigration, pas plus que sur les droits de séjour. Elle nous permet de lutter contre la fraude. Qui plus est, lutter contre la circulation de titres d'identité frauduleux est un objectif qu'il nous faut partager.
Lors de la discussion générale, vous regrettiez que ce texte ne contienne pas grand-chose, à part MaPrimeRénov'. Pourtant, nous touchons ici à un élément fondamental qui nous permettra d'éteindre la circulation des titres frauduleux en aidant les préfectures à les annuler.
Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements, mais j'espère que mes explications vous inciteront à les retirer, mesdames, monsieur les sénateurs.
Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Madame la ministre, votre exemple des titres frauduleux est formidable !
Cela fait à peu près six ans que je me bats avec quelques collègues courageux pour que le service administratif national d'identification des assurés (Sandia), qui est situé à Tours et qui enregistre les assurés sociaux, notamment ceux nés à l'étranger – vos services savent très bien de quoi je parle –, procède à des contrôles stricts. Pendant tout ce temps, on nous a expliqué qu'il n'y avait pas de fraude, que c'était impossible et que tout était sous contrôle...
Aujourd'hui, vous nous dites qu'il peut y avoir des titres frauduleux et qu'il est normal que les services puissent interroger les préfectures. C'est un point tout à fait important.
Pour ma part, je soutiens évidemment la disposition telle qu'elle figure dans le texte et je suis tout à fait hostile à ces amendements.
Vous rappelez également qu'il n'existe aujourd'hui pas de lien entre le service des étrangers et les organismes de sécurité sociale. Nous en sommes là ! L'article L. 114-10-2 du code de la sécurité sociale dispose que les agents des organismes sociaux peuvent périodiquement interroger sur la validité du séjour pour lutter contre la fraude à la résidence. Nos tentatives pour organiser un contrôle plus régulier se heurtent systématiquement à l'article 40 de la Constitution.
Selon le dernier rapport de la Cour des comptes sur les comptes de la sécurité sociale, il y a environ 500 000 personnes en trop, notamment en raison de conditions de résidence périmées – c'est d'ailleurs l'objet d'une question orale que je poserai la semaine prochaine. Je rappelle que l'expiration du titre de séjour n'entraîne pas la désactivation de la carte Vitale...
Cet alinéa est donc opportun, mais il ne résoudra qu'une partie du problème. L'échange d'informations est absolument nécessaire.
Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.
Mme Raymonde Poncet Monge. Je remarque que le rapporteur pour avis et la ministre disent deux choses différentes.
Monsieur le rapporteur pour avis, vous défendez cet alinéa, car il participe à la lutte contre la fraude sociale. Une telle mission figure bien au deuxième alinéa de l'article L. 114-16-1 du code de la sécurité sociale, qui permet la transmission d'informations vers l'organisme social.
En revanche, il est question à l'alinéa 15 de l'article 2 de la proposition de loi de permettre la transmission d'informations par l'organisme social, ce qui est tout à fait autre chose, et de l'inscrire dans le code de la sécurité sociale. Dans ce cas, il faut que cette mesure soit examinée dans le cadre du PLFSS et que nous en discutions à cette occasion. Toutefois, dans la mesure où cela concerne des « missions de délivrance et de contrôle des titres d'identité, des titres de voyage et des titres de séjour », je vous opposerai que cette réciprocité n'a pas de raison d'être.
Selon vous, madame la ministre, nous ne pouvons pas être contre... Je suis d'accord avec M. Gay : nous sommes favorables à la lutte contre la fraude sociale, dont je rappelle qu'elle concerne essentiellement le travail dissimulé.
Cela figure déjà au sein du code de la sécurité sociale. La réciproque de ce qui y est déjà inscrit est un non-sens. Ce code ne doit pas servir à freiner l'émission de titres d'identité et de titres de séjour – et l'on sait bien que sont visés en l'occurrence les titres de séjour.
On peut tout de même soupçonner que le contexte national explique cette demande de réciprocité, dont il n'a jamais été question jusqu'à présent...
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 20, 70 et 113.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 21.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. L'amendement n° 4 rectifié quinquies, présenté par Mmes N. Goulet et Vermeillet, MM. Delahaye et Parigi, Mme Jacquemet, MM. Laugier et Longeot, Mmes Billon, Romagny et Sollogoub, MM. Canévet et Delcros, Mme Perrot et MM. Kern, Pillefer, Cigolotti et Duffourg, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 15
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
....- L'article L. 114-16-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ces mêmes organismes et administrations communiquent, dans les mêmes conditions et sous les mêmes réserves, avec les organismes et administrations chargés des mêmes missions dans un autre État membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen. »
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. Cet article nous donne l'opportunité de revoir un certain nombre de dispositifs, dont il a été question lors de l'examen du PLFSS. Vous n'étiez pas alors présente, madame la ministre...
Cet amendement itératif, que je défends à peu près tous les ans avec le même succès (Sourires.), vise à ce que les organismes et les administrations concernés communiquent avec les organismes et administrations chargés des mêmes missions au sein des États membres de l'Union européenne. Cet échange de données doit permettre de lutter contre la fraude transfrontalière.
La commission des affaires européennes a remis un rapport sur le sujet. Ce dossier, dont on parle chaque année, n'est absolument pas réglé. La fraude transfrontalière est extrêmement importante : des gens perçoivent le chômage en France, alors qu'ils travaillent dans un autre pays !