Séance du 11 décembre 2025

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. Très bien !

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial. J'ajoute que, dans le contexte actuel, les dépenses militaires de tous les autres pays augmentent. Entre 2022 et 2024, en euros constants, le budget de la défense française a augmenté de 10 %, celui de la Russie de 119 %, celui de la Pologne de 93 %, celui de l'Allemagne de 47 % et celui du Royaume-Uni de 14 %. Nous sommes donc, malheureusement, très en deçà de tous ces pays !

La commission émet donc un avis non pas défavorable, mais très défavorable sur cet amendement ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP, ainsi que sur des travées du groupe SER. – M. André Guiol applaudit également.)

M. Roger Karoutchi. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je partage complètement les arguments de M. le rapporteur spécial.

L'année prochaine sera la troisième année d'exécution de la LPM et, jusqu'à présent, les LPM ont toutes été respectées à l'euro près.

Entre 2009 et 2015, un régiment sur deux a été supprimé et 50 000 postes ont disparu. Le ministère dont j'ai la responsabilité a donc largement contribué aux efforts d'économies.

Le Gouvernement émet donc, lui aussi, un avis très défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

M. Rachid Temal. Tout d'abord, je tiens à saluer les propos de François Bonneau lors de la discussion générale. La cohabitation au sein de son groupe ne doit pas être simple tous les jours…

Dans le monde actuel, nous pouvons avoir peur des marchés ou de la Russie, mais, en tout état de cause, il serait regrettable de réaliser dans quelques années que nous ne sommes pas suffisamment armés contre un choc potentiel parce que les dépenses ne rentraient pas parfaitement dans le tableur Excel qu'on avait préparé…

Il faut retirer cet amendement ! Ce n'est pas à la hauteur du débat que nous avons eu. Chacun mesure la gravité de la situation internationale : ce n'est pas le moment de faire des économies de bout de chandelle. Sinon, il se pourrait que l'on sabre le champagne du côté du Kremlin. (Mme Marie-Claire Carrère-Gée applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour explication de vote.

Mme Vanina Paoli-Gagin. Les membres du groupe Les Indépendants souscrivent totalement aux propos de M. le rapporteur spécial. Nous nous opposerons à cet amendement de Michel Canévet.

Mes chers collègues, si vis pacem, para bellum ! J'ai entendu des propos assez sidérants dans la discussion générale. J'ai l'impression que nous ne vivons pas tous sur la même planète…

Mme Michelle Gréaume. C'est clair !

Mme Vanina Paoli-Gagin. C'est très clair. Il faut lire les rapports de la CIA et les plans quinquennaux chinois.

Nous sommes un vieux peuple, avec une histoire séculaire. Réveillons-nous ! (MM. Claude Malhuret et Jean-Michel Arnaud applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Akli Mellouli, pour explication de vote.

M. Akli Mellouli. Je voudrais revenir sur l'expression que vous avez employée, madame Paoli-Gagin, quand vous avez dit à plusieurs collègues : « Nous ne vivons pas sur la même planète. »

On peut évidemment avoir des désaccords, par exemple sur la stratégie ou sur les enjeux. Ainsi, il a été question de souveraineté ; à cet égard, on devrait aussi aborder la question, ô combien essentielle, de la souveraineté alimentaire en cas de guerre, au regard de la dépendance de notre pays à des intrants et engrais extérieurs, ainsi qu'au gazole.

Mais avoir des désaccords n'implique pas forcément d'utiliser un tel vocabulaire vis-à-vis de ceux qui pensent différemment !

Sur le fond, les membres du groupe GEST voteront contre cet amendement. En effet, c'est sur la stratégie que nous voulons avoir un débat. Ce qui nous pose problème, ce n'est pas que les crédits de la défense augmentent ; c'est que, dans le même temps, ceux des affaires étrangères baissent. La diplomatie doit être le levier ; la défense n'est que l'outil.

Cela dit, la proposition de M. Canévet nous semble aller à l'encontre de la stratégie que nous sommes en train de développer pour mieux protéger notre territoire et nos populations.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. Les membres du groupe CRCE-K voteront pour cet amendement.

J'aimerais que l'on respecte les positions de chacun, de chaque groupe. Pour ma part, je ne critique pas celles des autres. On pourrait parler des marchés truqués à l'Otan, de l'argent détourné – je vous renvoie à un article de L'Express – pour construire des villas…

Mais merci de respecter les positions de tous les membres de notre assemblée !

M. Claude Malhuret. Il y a des positions qui ne sont pas respectables !

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.

M. Cédric Perrin. L'auteur de cet amendement est évidemment dans son bon droit ; il est même multirécidiviste en la matière…

Certes, si l'on s'en tient à un raisonnement d'expert-comptable, on peut regarder un tableau Excel et considérer que le rééquilibrage budgétaire passe par une baisse des crédits de la défense.

Mais les interventions des différents orateurs ont, me semble-t-il, clairement démontré que la défense avait déjà été largement mise à contribution.

Cette proposition ne me paraît donc pas aller dans le sens de l'histoire. J'invite chacun et chacun à relire les Mémoires de guerre du général de Gaulle, qui y écrivait notamment ceci : « L'aveuglement d'une nation qui refuse de voir monter la menace prépare toujours les défaites les plus lourdes. »

Je ne peux pas laisser dire que nous n'aurions pas discuté et que nous appliquerions les décisions du chef sans avoir jamais réfléchi aux conséquences de nos actes.

Nous sommes ici un certain nombre à siéger au sein de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Notre quotidien, c'est d'auditionner des militaires, des responsables du ministère des armées, des chercheurs, des spécialistes de tel ou tel sujet. Or toutes nos auditions démontrent très clairement l'état de la menace à laquelle nous sommes potentiellement confrontés. Il suffit de relire la revue nationale stratégique pour comprendre que diminuer le budget des armées serait une ineptie totale.

Le sens de mon propos n'est pas de critiquer notre collègue, dont, encore une fois, je comprends la logique d'expert-comptable. Mais ce n'est absolument pas la logique qui s'impose à nous aujourd'hui.

Je ne voudrais pas que nous soyons demain mis en cause parce que nous n'aurions pas fait les bons choix aujourd'hui. Je ne voudrais pas que nous n'ayons plus que nos yeux pour pleurer le jour où – j'espère évidemment qu'il n'arrivera jamais – nous serions confrontés à des difficultés auxquelles nous n'aurions pas été préparés.

Je pense donc que cet amendement n'a pas lieu d'être. J'invite chacune et chacun à voter contre.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

MM. Rachid Temal et Christian Cambon. Retrait !

M. Michel Canévet. Je vous rassure, monsieur le président Perrin : je ne m'exprime pas du tout dans une « logique d'expert-comptable ».

Et si je suis un « multirécidiviste », c'est parce que la France a pris des engagements à l'échelon européen pour respecter une trajectoire de retour à l'équilibre de nos finances publiques.

M. Christian Cambon. Ça, c'est le travail de la commission des finances !

M. Michel Canévet. Je ne conteste absolument pas la nécessité d'un effort pour notre défense. Je demande simplement qu'il soit mesuré. Il faut avoir le courage de diminuer les dépenses publiques, afin de pouvoir respecter nos engagements auprès de l'Union européenne. (M. Patrick Kanner s'exclame.)

Je trouve toujours des gens très courageux pour augmenter les dépenses ; j'en trouve beaucoup moins pour soutenir les baisses que je propose.

M. Mickaël Vallet. On peut aussi augmenter les recettes !

M. Michel Canévet. Résultat, dans cinq ans, la charge des intérêts de la dette de la France sera peut-être tellement insoutenable que nous serons obligés de réduire l'ensemble de l'action publique, y compris dans le domaine, majeur pour l'avenir de notre pays, dont nous débattons aujourd'hui. Nous devons en avoir conscience !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-1736 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-1729, présenté par MM. Gontard, Mellouli, Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Fernique, Mme Guhl, M. Jadot, Mmes de Marco et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Je tiens à préciser d'emblée que nos collègues députés ont formulé la même demande.

Nous tenons à rappeler l'importance que nous accordons à la réserve opérationnelle. En ce sens, nous avons accueilli sans opposition, mais avec une certaine circonspection, les annonces présidentielles de retour d'un service national volontaire. Nous percevons encore mal l'articulation de celui-ci avec les dispositifs existants, notamment la réserve opérationnelle – je note cependant que vous avez abordé ce point, madame la ministre.

Nous craignons que les financements mobilisés pour le service national volontaire n'obèrent les moyens de la réserve, déjà insuffisants à nos yeux. Alors que le nombre de réservistes doit doubler d'ici à 2030, les conditions faites aux 40 000 réservistes ne sont déjà pas satisfaisantes : équipement insuffisant, retards de paiement parfois considérables, etc. Nous sommes loin du compte.

La réserve doit être revalorisée symboliquement et financièrement, et son pilotage humain doit être amélioré, en termes notamment de qualité des entraînements, de débouchés proposés aux réservistes, ainsi que de souplesse et d'agilité pour améliorer la compatibilité entre les heures de service et la vie professionnelle et familiale.

Comme l'a montré l'excellent rapport de nos collègues députés Damien Girard et Thomas Gassilloud, la réserve est indispensable pour soulager nos militaires dans le cadre de la réponse à une menace hybride, qui peut notamment prendre la forme de cyberattaques paralysant nos infrastructures, pour faire face aux catastrophes naturelles et, plus largement, pour épauler la sécurité civile.

C'est bien le sens de cet amendement, qui tend à doter la réserve de 800 millions d'euros supplémentaires. Nous jugeons cela parfaitement absorbable, notamment via le redéploiement des crédits du service national universel (SNU) et de l'opération Sentinelle, que nous souhaitons voir évoluer.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial. M. Gontard a raison de vouloir soutenir la réserve opérationnelle.

Néanmoins, pour ma part, je n'ai pas noté de difficultés particulières. La réserve opérationnelle est intégrée dans les objectifs de la LPM. Si, d'aventure, des problèmes apparaissaient, il serait toujours possible le rectifier le tir, notamment lors de l'actualisation que Mme la ministre nous a annoncée.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre. J'irai dans le même sens que M. le rapporteur spécial.

Je le précise, le nombre de réservistes doit progresser de 4 400 pour atteindre 52 000 en 2026, et la norme d'activité – je connais votre attachement à cette question – va augmenter. En d'autres termes, nous allons proposer quarante-cinq jours par an par réserviste, ce qui est un élément non négligeable. Sur le titre 2, la dépense consacrée aux réservistes augmente de plus de 98 millions d'euros sur 2025 et 2026, passant de 220 millions à 318 millions d'euros, ce qui nous offre les moyens d'atteindre les objectifs.

Le Gouvernement sollicite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi l'avis serait défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-1729.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-1730, présenté par MM. Gontard, Mellouli, Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Fernique, Mme Guhl, M. Jadot, Mmes de Marco, Poncet Monge et Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Une partie de l'avenir de l'Europe se joue en Ukraine. Plus que jamais, l'Europe doit rester actrice de ce théâtre d'opérations, dont les visées impérialistes américaines et russes tentent de l'exclure.

Nous saluons l'initiative du Président de la République et des chefs de gouvernement allemand et britannique d'associer leurs forces à celles de Volodymyr Zelensky pour trouver une issue au conflit qui ne soit pas la capitulation honteuse proposée par Donald Trump.

À l'issue de cet échange, Emmanuel Macron a déclaré qu'Européens et Ukrainiens avaient beaucoup de cartes en main, entre l'aide financière à l'Ukraine et la résistance de l'armée ukrainienne aux forces russes.

Cet amendement vise justement à accroître notre aide à l'Ukraine, qui a beaucoup décliné depuis le mois de juillet ; on relève, chaque mois, une baisse moyenne de 57 % par rapport au premier trimestre 2025. Il s'agit d'envoyer un message fort à la dictature russe et à Donald Trump : la France ne faiblira pas ; l'Europe ne faiblira pas ; l'Ukraine n'est pas à vendre à la découpe !

Dans ce moment potentiellement décisif du conflit, notre soutien militaire – cession et acheminement d'armes, maintien en condition opérationnelle et formation de soldats – doit impérativement être préservé et même renforcé, qu'il s'agisse du fonds bilatéral de soutien à l'Ukraine ou de la contribution de la France au mécanisme de la facilité européenne pour la paix.

Tel est le sens de cet amendement, qui vise à renforcer ce soutien au moyen de près d'un quart de milliard d'euros supplémentaires.

Les règles organiques relatives aux lois de finances ne nous permettent malheureusement pas de gager cet amendement sur la mobilisation des avoirs russes gelés en France, mais c'est toujours notre demande la plus ferme, d'autant que cette perspective semble effrayer Vladimir Poutine. En effet, l'ambassadeur russe à Berlin a jugé utile de menacer directement l'Allemagne et le reste de l'Europe.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial. M. Gontard a tout à fait raison de manifester son soutien à l'Ukraine.

Toutefois, sur un plan pratique et opérationnel, l'aide à ce pays prend plusieurs formes et ne se concentre pas sur un seul programme. Dès lors, d'un strict point de vue technique, le transfert de crédits proposé ne me paraît pas traduire correctement les objectifs de son auteur.

De surcroît, si nous devions aller un peu plus loin en la matière, cela ne pourrait se faire qu'en lien avec nos partenaires.

C'est pourquoi je sollicite le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre. Monsieur le sénateur, je vous remercie d'avoir déposé cet amendement.

À mon tour d'expliquer que l'aide à l'Ukraine s'est notamment traduite par de nombreuses cessions de matériels. De ce point de vue, nous arrivons en fin de procédure. Mais nous avons aussi beaucoup travaillé sur la formation, et nous continuons à former et à maintenir en condition opérationnelle les forces ukrainiennes.

En outre, comme vous le savez, le soutien à l'Ukraine est aussi un soutien politique et diplomatique. C'est tout le sens de l'action de la coalition des volontaires, d'une part, et des initiatives du G7, d'autre part. Il ne s'agit pas que d'une question budgétaire ; cela va beaucoup plus loin.

Par conséquent, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, l'avis serait défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-1730.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-2031, présenté par M. Ouizille, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Alexandre Ouizille.

M. Alexandre Ouizille. Nous avons adopté une loi de programmation militaire ambitieuse. Nous allons encore la rehausser à la hauteur des périls.

La LPM finance la base industrielle et technologique de défense. Or cette dernière est très souvent considérée comme ne consistant qu'en une dizaine de grands groupes. En réalité, comme vous l'avez rappelé, madame la ministre, la BITD comporte plus de 4 500 acteurs qui jouent un rôle très important sur tous les territoires.

Vous avez d'ailleurs établi une doctrine pour ces acteurs, que vous avez appelée la « coopétition ». Vous avez indiqué qu'ils devaient être à la fois innovants et capables de participer à notre effort de défense. Ces acteurs sont essentiels pour le ministère des armées ; plus de 85 % des prestataires sont des TPE, des PME et des entreprises de taille intermédiaire (ETI).

Cet amendement vise donc à créer un fonds pour leur permettre de s'inscrire dans cette dynamique de coopétition comme vous les y invitez. En effet, comme vous l'avez souligné, il y a des problèmes de retards de paiement. Or il est difficile de savoir comment on va innover et monter en puissance quand on a des difficultés de trésorerie. Il faut avancer en la matière pour donner sa pleine puissance à la LPM.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial. Indéniablement, il est toujours bon de payer ses dettes. C'est précisément l'une des raisons pour lesquelles je mène un combat pour limiter au maximum les reports de charges. Plutôt que de créer un fonds, payons nos dettes en temps et en heure !

Au demeurant, madame la ministre, nous avons voté ici, sur l'initiative de mon collègue Pascal Allizard, un excellent texte, qui attend d'être inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Je ne doute qu'après l'intervention de M. Ouizille, vous allez tout faire pour qu'il le soit. (Sourires.)

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre. Encore une fois, le Gouvernement est extrêmement vigilant pour que les quelque 4 000 entreprises de la BITD reçoivent les paiements qui leur sont dus. Elles-mêmes mettent d'ailleurs en avant le bon lien qu'elles ont avec l'État, notamment en matière des conditions de paiement. Un travail important reste à mener en ce qui concerne la sous-traitance.

J'en viens à l'activité de financement. Depuis le « dialogue de place » lancé au mois de mars dernier, différents fonds ont été institués. Ainsi, le fonds Definvest permet d'intervenir auprès des start-up et des PME pour renforcer leur structure bilancielle ; c'est un point très important, notamment pour tous les acteurs de la production de drones. Le fonds French Tech Souveraineté permet d'avoir des participations stratégiques. Le prêt DEF'FI commence aussi à démarrer.

Vous le voyez, des réponses existent. Je sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, l'avis serait défavorable.

Enfin, pour répondre à votre sollicitation, monsieur le rapporteur spécial, nous demanderons d'abord l'inscription à l'ordre du jour des travaux parlementaires le texte relatif aux surmarches. Nous examinerons ensuite avec M. le ministre chargé des relations avec le Parlement comment faire en sorte que le texte auquel vous faites référence soit examiné le plus tôt possible par l'Assemblée nationale.

Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Ouizille, pour explication de vote.

M. Alexandre Ouizille. Je remercie M. le rapporteur spécial et Mme la ministre de leurs explications, et je retire mon amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° II-2031 est retiré.

L'amendement n° II-1102, présenté par MM. Hochart, Szczurek et Durox, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Joshua Hochart.

M. Joshua Hochart. Défendu !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable de diminuer les crédits du programme 146 « Équipement des forces », et il ne me paraît pas nécessaire d'abonder le programme 178 « Préparation et emploi des forces », qui est déjà correctement pourvu.

L'avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-1102.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, afin de nous donner toutes les chances de terminer l'examen des crédits de cette mission à treize heures, en accord avec la commission des finances, et en application de la décision de la conférence des présidents, les durées d'intervention sont désormais fixées à une minute.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-2046, présenté par Mme Gréaume, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Nous proposons de consacrer 30 millions d'euros au recrutement de 150 personnels médicaux et paramédicaux et à la modernisation des équipements dans les centres médicaux des armées.

Il s'agit d'un amendement de résilience sanitaire nationale. En effet, seulement 76 % des postes de médecins militaires sont pourvus et trois des huit hôpitaux d'instruction des armées sont en déficit chronique.

Mme la présidente. L'amendement n° II-2015, présenté par MM. Mellouli, Gontard, Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus et Fernique, Mme Guhl, M. Jadot, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Akli Mellouli.

M. Akli Mellouli. Cet amendement est un amendement de repli par rapport à celui qui vient d'être présenté par Mme Gréaume.

La LPM et les crédits prévus dans ce projet de loi de finances permettront de réduire un peu les retards pris en matière de santé, mais pas de les combler. Or les différents orateurs ont rappelé l'importance du sujet pour nos troupes et nos hommes. L'accompagnement et le soutien sont en effet essentiels, tant pour le moral que pour la qualité de vie et de service.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial. De fait, le service de santé des armées n'échappe pas aux difficultés plus générales que connaissent tous les services de soins et les hôpitaux.

Pour autant, je dois à la vérité de dire qu'un effort significatif a été effectué dans le cadre de la LPM et qu'il est respecté, s'agissant tant des recrutements que de l'utilisation des crédits.

Il ne me semble donc pas indispensable d'abonder les crédits comme il est proposé dans ces deux amendements. J'invite donc leurs auteurs à les retirer, quitte à revenir sur cette question à l'occasion de l'actualisation de la LPM.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Catherine Vautrin, ministre. Le Gouvernement demande également le retrait de ces deux amendements.

Comme je l'ai indiqué dans mon intervention liminaire, le Gouvernement est très attentif à cette question. Les crédits ont progressé de 1,8 milliard d'euros. Il y a une augmentation des recrutements dans les écoles et une hausse des revenus, avec un alignement sur le statut de la fonction publique hospitalière. En outre, on crée un hôpital de rôle 3 destiné à la stabilisation des blessés, ce qui est un élément absolument majeur.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-2046.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-2015.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-2052, présenté par Mme Gréaume, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial. Cet amendement relève de la même logique que les deux précédents. La commission en demande donc le retrait.