B. AUDITION DE MM. MARCEL LESCA, VICE-PRÉSIDENT DU CONSEIL D'ADMINISTRATION ET PATRICK HERMANGE, DIRECTEUR DE LA CAISSE NATIONALE D'ASSURANCE VIEILLESSE DES TRAVAILLEURS SALARIÉS (CNAVTS)
Réunie le mercredi 5 novembre 2003, sous la présidence de M. Nicolas About, président, la commission a entendu MM. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration et Patrick Hermange, directeur de la caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés (CNAVTS) sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 .
Après avoir prié de vouloir bien excuser l'absence de Mme Danièle Karniewicz, présidente du conseil d'administration de la CNAVTS, M. Nicolas About, président , a invité MM. Marcel Lesca et Patrick Hermange à porter à la connaissance de la commission les réactions des membres du conseil d'administration de la CNAVTS sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004.
Après avoir rappelé les positions exprimées, à cette occasion, par les partenaires sociaux, M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la CNAVTS, a précisé que le décompte des voix s'était établi de la façon suivante : cinq voix pour [Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC), deux voix ; Union professionnelle artisanale (UPA) trois voix], neuf voix contre [Confédération générale du travail (CGT), trois voix ; Confédération française démocratique du travail (CFDT), trois voix ; Force ouvrière (FO), trois voix], quatre voix prenant acte [Confédération générale des cadres (CGC), deux voix ; personnes qualifiées deux voix].
M. Nicolas About, président, a demandé si l'ensemble des partenaires sociaux avait approuvé la suppression du Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale (FOREC).
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS, a précisé que la satisfaction liée à la suppression du FOREC avait été tempérée par deux observations. Il a évoqué, en premier lieu, les ressources qui relevaient de l'assurance maladie avant d'être affectées au FOREC, pour regretter que ces taxes sur les alcools et les tabacs ne soient pas restituées à la Caisse nationale d'assurance maladie (CNAM). Il a mentionné, en second lieu, les dettes du FOREC, pour estimer que, s'il était normal qu'elles soient honorées, la mise à contribution de la Caisse d'amortissement de la dette sociale (CADES), et donc des assurés sociaux qui payent la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS), pour financer les allégements de charge, semblait contestable.
Il a jugé intéressante l'idée de la création d'un comité des finances sociales, introduite à l'Assemblée nationale par un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004. Il a considéré que cette innovation pourrait contribuer à instaurer plus de transparence si, parallèlement, la disparition du FOREC se déroulait dans de bonnes conditions.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse , a considéré que le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 constituait bien un texte de transition. Il s'est également réjoui de la clarification apportée par la suppression du FOREC, tout en partageant les appréciations de M. Patrick Hermange sur le sort réservé aux ressources du FOREC précédemment attribuées à la CNAM.
Il a considéré que la création d'un comité des finances sociales pourrait représenter une avancée vers plus de transparence, à condition que l'utilisation de la CRDS ne se traduise pas par de nouveaux mécanismes financiers qui pourraient s'apparenter aux « tuyauteries » dénoncées par la commission sous la précédente législature.
Par ailleurs, il a fait état de la parution, au Journal Officiel, du décret déterminant les conditions d'application de l'article 29 de la loi portant réforme des retraites du 21 août 2003 consacré aux salariés ayant débuté leur activité professionnelle à quatorze, quinze ou seize ans. Il a observé que les discussions menées avec les partenaires sociaux avaient conduit à un assouplissement du dispositif, autorisant la prise en compte partielle des périodes de maladie et de service militaire. Revenant sur le coût financier de ces dispositions, qui permettent aux salariés ayant eu une carrière longue de liquider leur pension de retraite avant l'âge de soixante ans, il a souligné que la CNAVTS ne dégagerait pas d'économies nettes avant l'année 2008. En effet, la priorité des premières années d'application de la réforme des retraites consistait à corriger l'injustice de certaines situations.
Il a ensuite interrogé MM. Marcel Lesca et Patrick Hermange sur le chiffrage précis de ces dispositions.
M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la CNAVTS, a estimé que, sur une base de 156.000 demandes à satisfaire, le coût en année pleine devait être de l'ordre de 1,35 milliard d'euros. Il a ajouté que ce montant pourrait être limité à 1,05 milliard d'euros en 2004, dans le cas où la mesure n'entrerait en vigueur que dans le courant de l'année.
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS, a précisé que ces calculs étaient fondés sur une hypothèse de 160.000 à 170.000 personnes éligibles aux conditions d'accès, dont 90 % solliciteraient le bénéfice du dispositif. Il a observé que ces estimations ne prenaient en compte que les seuls salariés du régime général et pouvaient varier fortement en raison de la difficulté à évaluer précisément le nombre de personnes qui choisiraient d'en bénéficier.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse , s'est interrogé sur les conséquences de ces dispositions sur les comptes de la CNAVTS. Il a noté que la dégradation attendue se traduirait également par une diminution des abondements au Fonds de réserve des retraites (F2R).
M. Marcel Lesca a précisé que le résultat attendu pour la CNAVTS en 2003 serait positif et devrait s'établir à hauteur de 1,5 milliard d'euros. Pour l'année 2004, il a annoncé que les prévisions tablaient sur un déficit de 200 millions d'euros, pour tenir compte des conséquences de la loi sur les retraites, sans laquelle le résultat aurait été bénéficiaire d'environ 600 millions d'euros.
M. Nicolas About, président , a relevé que cet écart de 800 millions d'euros entre les années 2003 et 2004 ne correspondait pas exactement au coût du dispositif « carrières longues » chiffré à 1,05 milliard d'euros par M. Marcel Lesca. Il s'est interrogé sur les raisons de cette différence.
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS, a précisé que les chiffres de la CNAVTS conduisaient de fait à une prévision de déficit pour 2004 supérieure à 200 millions d'euros, et vraisemblablement comprise entre 300 à 400 millions d'euros, montant dont M. Marcel Lesca a précisé qu'il incluait le coût des mesures prises en faveur de la réversion.
M. Nicolas About, président, a fait remarquer que ces prévisions permettaient d'évaluer le coût de la réforme des retraites, pour la CNAVTS, à 900 millions d'euros environ.
Il a ensuite demandé à MM. Marcel Lesca et Patrick Hermange de préciser les perspectives financières de la CNAVTS pour l'année 2005.
M. Patrick Hermange a observé que, si l'on s'en tient aux hypothèses retenues par le projet de loi de financement de la sécurité sociale d'une croissance du produit intérieur brut (PIB) de 3 % et de la masse salariale de 4,7 %, la CNAVTS devrait être excédentaire en 2005 et en 2006. Il a toutefois indiqué que, selon d'autres hypothèses moins favorables et sans doute plus réalistes, la CNAVTS devrait afficher un résultat déficitaire, et ce jusqu'à la hausse de 0,2 % des cotisations vieillesse prévue en 2006. Il a également déclaré partager l'appréciation de M. Dominique Leclerc sur le fait que la réforme des retraites ne permettrait, pour la CNAVTS, de dégager des économies qu'à moyen terme.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse, s'est ensuite interrogé sur la réaction de la CNAVTS au maintien de la modification introduite en 2002, consistant à intégrer les chômeurs dans ses effectifs pour le calcul de la compensation démographique.
M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la CNAVTS, a souligné que le coût de cette mesure représentait, en 2003, une mise à contribution de la CNAVTS à hauteur de 873 millions d'euros. Il a rappelé que son conseil d'administration avait en son temps désapprouvé cette modification. Il a constaté que le Gouvernement avait néanmoins pris cette année l'engagement de reconsidérer, dans le cadre d'une négociation avec les partenaires sociaux, l'ensemble des modalités de la compensation démographique.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse , a jugé que les règles actuelles de la compensation démographique aboutissaient à en discréditer le principe même. Il a regretté que la modification ponctuelle opérée l'an passé ait essentiellement pénalisé la CNAVTS.
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS, a estimé que la CNAVTS serait demeurée bénéficiaire en 2004, et sans doute également l'année suivante, si cette disposition n'avait pas été introduite. Il a souligné qu'il ne s'agissait pas uniquement d'une modalité technique intervenant dans le cadre du calcul de la compensation, mais d'un dispositif affectant les équilibres globaux de la Caisse.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse, a ensuite évoqué la question des régimes spéciaux de retraite qui, s'ils ne rassemblent que 5 % des effectifs des assurés sociaux, mobiliseront à l'avenir, à eux seuls, 20 % des besoins de financement de l'assurance vieillesse. Il a considéré que leur maintien à l'écart de la réforme des retraites poserait un problème aussi bien en termes de crédibilité que de justice. Il a également mentionné la situation des 112.000 employés d'Electricité de France - Gaz de France (EDF-GDF), dont les engagements de retraite à venir pourraient atteindre 44 milliards d'euros. Il a rappelé qu'EDG-GDF devrait prochainement se conformer à de nouvelles règles comptables l'obligeant à provisionner ces « engagements hors bilan ». Il a jugé qu'un adossement sur la CNAVTS, d'une part, et sur les régimes complémentaires Association générale des institutions de retraite des cadres (AGIRC) et Association des régimes de retraite complémentaire (ARRCO), d'autre part, était indispensable.
M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la CNAVTS, a précisé que le conseil d'administration de la CNAVTS n'avait pas encore été saisi de cette question, mais qu'un comité de pilotage avait entamé des travaux à ce sujet.
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS, a confirmé que ce dossier n'en était encore qu'à un stade préliminaire d'investigations techniques. Il a observé que la CNAVTS avait déjà réalisé, dans le passé, l'intégration de plusieurs régimes, mais qu'il s'agissait ici de bâtir un système original, reprenant l'esprit du relevé de conclusions signé avec les partenaires sociaux d'EDF-GDF en décembre 2002. Il a précisé que cette construction visait à mettre en oeuvre un adossement qui ne s'affichait toutefois pas comme une intégration. Il a indiqué qu'une caisse spéciale, dénommée Industrie électrique et gazière (IEG) pension, devrait faire le lien entre les salariés d'EDF-GDF et le régime général, tandis qu'un « régime chapeau » continuerait à assurer les prestations correspondant aux avantages spécifiques de la branche.
Il a considéré qu'il était prématuré, à ce stade, d'avancer des données chiffrées, mais qu'un important travail de simulations actuarielles était en cours. Il a précisé que les principaux points à trancher au cours du débat, tant à la CNAVTS que dans les régimes complémentaires, étaient les suivants : le montant de la contribution financière à acquitter par EDF-GDF lors de la mise en oeuvre de l'adossement ; la nature même d'un adossement « ad hoc » sans réelle intégration ; le montant des cotisations et les garanties à accorder au régime général pour la mise en oeuvre de l'opération.
M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la CNAVTS, a relevé l'importance de ces données sur le plan politique, aussi bien que financier.
Puis M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse , s'est interrogé sur la date à laquelle serait publié le décret prévu par la loi portant réforme des retraites, afin de préciser les conditions de rachat des années d'études. Il a demandé à M. Patrick Hermange si, à sa connaissance, la référence choisie comme base de calcul serait celle des premières années de cotisation.
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS, a indiqué que ces décrets ne devraient pas être publiés avant le mois de décembre et que les délais apparaissaient désormais particulièrement courts pour permettre une mise en oeuvre à partir du 1 er janvier 2004.
M. Jean Chérioux a insisté sur le vote négatif émis par le conseil d'administration de la CNAVTS au sujet du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004. Il a constaté que cet avis avait d'ailleurs été, au cours des dernières années, fréquemment défavorable. Il a demandé à quand remontait son dernier vote favorable à un projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il a également observé que la simple juxtaposition des déclarations des organisations membres du conseil d'administration ne permettait pas d'appréhender une position d'ensemble.
S'agissant du régime spécial d'EDF-GDF, il a constaté que M. Patrick Hermange avait formulé une réponse intéressante et habile à la question de M. Dominique Leclerc, sans toutefois communiquer d'informations chiffrées à ce sujet. Il a regretté que la représentation nationale ne dispose pas de ces données, pourtant essentielles, et affirmé que l'explication consistant à dire que le Gouvernement n'avait pas encore précisé ses intentions n'était pas satisfaisante.
M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la CNAVTS, a répondu que l'exemple du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002 montrait que le conseil d'administration de la CNAVTS n'avait pas systématiquement émis un avis défavorable. A titre personnel, il a également salué le rôle constructif de l'organisation qui est la sienne : l'UPA. Il a enfin formulé le voeu que le comité de pilotage qui travaille aux modalités d'adossement d'EDF-GDF élabore des propositions constructives.
M. Nicolas About, président, a précisé, pour répondre aux préoccupations exprimées par M. Jean Chérioux, que la commission veillerait à réclamer les données chiffrées dont elle jugera utile de disposer.
M. Gilbert Chabroux a constaté que, seul, un article du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 était consacré à l'assurance vieillesse, se demandant s'il fallait en conclure que le débat sur les retraites était clos, ce qui n'est pas son sentiment. Il a rappelé avoir affirmé, lors des débats pour l'adoption de la loi portant réforme des retraites, que ce dossier n'était pas réglé. Il a enfin observé que, contrairement aux années précédentes, la CNAVTS allait afficher, pour 2004, des résultats déficitaires et qu'il y voyait la preuve que la réforme des retraites n'avait pas été menée de la façon la plus adéquate.
M. Nicolas About, président , a exposé que le caractère juste et équilibré de la réforme des retraites expliquait précisément cette évolution des comptes de la CNAVTS.
M. Gilbert Chabroux s'est également interrogé sur l'avenir du Fonds de réserve des retraites (F2R). Il a déploré que, plutôt que de procéder à des abondements du F2R, le Gouvernement ait choisi d'accorder la priorité aux avantages fiscaux destinés à assurer l'essor des nouveaux plans d'épargne-retraite.
S'agissant de la question de la préparation de la retraite, M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la CNAVTS, a mis en avant la nécessité de changer les mentalités et de convaincre chaque individu d'engager une réflexion à ce sujet le plus tôt possible au cours de sa vie professionnelle.
En réponse à M. Gilbert Chabroux, M. Dominique Leclerc, rapporteur pour l'assurance vieillesse, a estimé que le but de la loi du 21 août 2003 consistait précisément à garantir l'avenir de la retraite par répartition. Il a observé que le F2R ferait, dès que possible, l'objet d'abondements sous la forme de recettes de privatisation.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie, s'est interrogé sur l'apport que pouvait offrir le comité des finances sociales et sur l'opportunité de créer cette structure dès aujourd'hui, plutôt que de l'intégrer dans le cadre de la réforme globale à venir de l'assurance maladie.
M. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la CNAVTS, a précisé qu'il n'avait pris connaissance de cette initiative qu'après le vote de l'amendement adopté par l'Assemblée nationale. Il s'est demandé si le comité des finances sociales aurait vocation à remplacer la commission des comptes de la sécurité sociale, dans la mesure où ces deux structures semblaient faire double emploi.
M. Patrick Hermange, directeur de la CNAVTS, a confirmé qu'il lui apparaissait douteux que ces deux organismes coexistent, estimant que ce comité des finances sociales pourrait contribuer à instaurer plus de transparence dans les finances sociales. Il lui a semblé, en outre, que le domaine de compétences de la commission des comptes de la sécurité sociale, eu égard notamment au rôle croissant des conseils généraux dans le cadre du revenu minimum d'insertion - revenu minimum d'activité (RMI-RMA) et de l'allocation personnalisée d'autonomie (APA), apparaissait désormais étroit, par rapport à l'ensemble de la protection sociale.
Il a précisé néanmoins qu'il adhérait largement aux analyses développées par M. Alain Vasselle. Il a estimé que la mise en place rapide de ce comité des finances sociales s'avèrerait positive pour ce qui concerne la transparence et les relations avec l'État. Il doutait toutefois qu'il en aille de même pour la réalisation des projections et des estimations financières, actuellement diffusées par la commission des comptes de la sécurité sociale. Il a également jugé que ce comité des finances sociales aurait vraisemblablement intérêt à s'ouvrir rapidement sur d'autres acteurs sociaux, comme par exemple les mutuelles.
Rapport sur le projet de loi de financement
de la
sécurité sociale pour 2004
Sommaire abrégé
Tome I -
Équilibres
financiers généraux et assurance
maladie
(
Rapporteur :
M. Alain Vasselle)
Exposé général sur les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie
Travaux de la commission - Auditions de :
- MM. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées , Christian Jacob, ministre délégué à la famille et Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées ;
- MM. François Logerot, Premier président de la Cour des comptes , Bernard Cieutat, président de la 6 e chambre et Christian Babusiaux, conseiller maître à la 6 e chambre ; Mme Catherine Démier , conseillère référendaire, secrétaire générale adjointe et M. Renaud Séligmann, auditeur à la 6 e chambre ;
- M. Jean-Marie Spaeth, président du conseil d'administration de la CNAMTS ;
- MM. Pierre Burban, président du conseil d'administration de l'ACOSS et Frédéric Van Roeckeghem , directeur général ;
- MM. Michel Laroque, président du conseil d'administration du FSV et du FOREC et Jacques Lenain , directeur.
Annexe :
- Réponses de la Cour des comptes au questionnaire de la commission
Tome II -
Famille
(
Rapporteur :
M. Jean-Louis
Lorrain
)
Exposé général sur la famille
Travaux de la commission - Audition de :
- Mme Nicole Prud'homme, présidente du conseil d'administration de la CNAF
Tome III -
Assurance
vieillesse
(
Rapporteur
: M. Dominique Leclerc)
Exposé général sur l'assurance vieillesse
Travaux de la commission - Auditions de :
- MM. Michel Laroque, président du conseil d'administration du FSV et du FOREC et Jacques Lenain , directeur ;
- MM. Marcel Lesca, vice-président du conseil d'administration de la CNAVTS et Patrick Hermange, directeur.
Tome IV -
Accidents du
travail et maladies professionnelles
(
Rapporteur
: M.
André Lardeux)
Exposé général sur les accidents du travail et les maladies professionnelles
Tome V
-
Examen des
articles
(
Rapporteur :
M. Alain Vasselle)
Commentaire des articles et propositions d'amendements
Travaux de la commission - Examen du rapport
Tome VI -
Tableau
comparatif
(
Rapporteur :
M. Alain Vasselle)