Séance du 3 juin 2025

M. Guy Benarroche. Nous ne réécrirons pas ce texte sur un coin de table. Je rejoins Cécile Cukierman : c’est impossible.

Toutefois, à défaut d’un texte réfléchi qui serait le fruit d’une large consultation et concernerait de manière globale les différents échelons, leurs compétences et les modes de scrutin, le tout accompagné d’un avis du Conseil d’État, il est de notre devoir d’exposer une vision sur ce sujet essentiel.

L’objectif de cette proposition de loi est d’avoir une urne par scrutin : une pour les mairies de secteur et d’arrondissement, une autre pour les mairies centrales. Au-delà du problème du triple scrutin qui se pose à Lyon, au-delà des difficultés de tenue des urnes et des coûts induits par cette réforme, nous portons sur cette question un regard différent, qui nous semble plus cohérent.

La modalité que nous proposons – un scrutin, une urne, un bulletin – permettrait d’abord au citoyen électeur de disposer, sur le même bulletin, de listes ordonnancées défendant le même programme, avec les mêmes objectifs, à la fois pour la mairie et pour la mairie de secteur. De ce fait, l’électeur choisirait de manière plus lisible les équipes qui porteront le programme annoncé à l’échelon de la ville, mais aussi de sa mairie de secteur ou d’arrondissement.

En maintenant le lien primordial entre la mairie de la ville et la mairie de secteur ou d’arrondissement, cette modalité permettrait aussi de rapprocher l’électeur de son conseil municipal et de sa ville.

Enfin, cette simplification rendrait plus lisibles le scrutin et ses résultats.

Au travers de cet amendement, il est donc proposé une sorte de retour au droit commun, cet alibi du ministre et de l’auteur de la proposition de loi.

M. le président. L’amendement n° 13 rectifié bis, présenté par MM. Devinaz et Roiron, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 7 à 9

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Le deuxième alinéa de l’article L. 261 est supprimé ;

II. – Alinéa 10

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 271 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les conseillers d’arrondissement sont élus par secteur.

« À Paris et Marseille, les conseillers municipaux sont élus par scrutin distinct des conseillers d’arrondissement, à l’échelle de la commune. Le nombre des secteurs et le nombre des conseillers d’arrondissement à élire par secteur sont déterminés par les tableaux n^os 2 et 4 annexés au présent code.

« À Lyon, les conseillers municipaux sont élus par secteur. Le nombre des secteurs et le nombre des conseillers municipaux à élire dans chaque secteur sont déterminés par le tableau n° 3 annexé au présent code. » ;

III. – Alinéa 13

Après le mot :

municipal

insérer les mots :

de Marseille

IV. – Alinéa 15

1° Au début

Insérer la référence et les mots :

I. – À Paris et à Marseille,

2° Supprimer les mots :

de Lyon ou de Marseille

V. – Alinéa 17

Supprimer les mots :

de Lyon ou de Marseille

VI. – Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« II. – À Lyon, pour être complète, une liste doit comprendre autant de candidats qu’il y a à pourvoir dans le secteur de sièges de membre du conseil municipal et de sièges de conseiller d’arrondissement. » ;

VII. – Alinéa 18

Remplacer cet alinéa par onze alinéas ainsi rédigés :

5° L’article L. 272-5 est ainsi modifié :

a) La première phrase est ainsi modifiée :

– Au début, sont ajoutés les mots : « À Lyon » ;

– Les mots : « du conseil de Paris ou » sont supprimés ;

b) À la seconde phrase, les mots : « du conseil de Paris ou » sont supprimés ;

6° L’article L. 272-6 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– Au début, sont ajoutés les mots :« À Lyon » ;

– Les deux occurrences des mots : « du conseil de Paris ou » sont supprimées ;

b) Au deuxième alinéa, les mots : « le conseiller de Paris ou » sont supprimés ;

c) Au cinquième alinéa, les mots : « conseil de Paris ou des conseils municipaux de Lyon ou de Marseille » sont remplacés par les mots : « conseil municipal de Lyon ».

La parole est à M. Pierre-Alain Roiron.

M. Pierre-Alain Roiron. Sur le fondement d’arguments qui ont déjà été exprimés, cet amendement vise à exclure la ville de Lyon du champ d’application du texte.

Au-delà des difficultés d’organisation que pose la présence de trois urnes, la population ne comprendrait tout simplement plus le sens du vote.

M. le président. L’amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Fialaire et Bilhac, Mme M. Carrère et M. Daubet, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 7 à 9

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Le deuxième alinéa de l’article L. 261 est supprimé ;

II. – Alinéa 10

Remplacer les mots :

deux scrutins distincts

par les mots :

un scrutin unique portant sur deux listes distinctes : l’une pour les conseils d’arrondissement, l’autre pour le conseil de Paris ou le conseil municipal concerné

III. – Alinéas 12 et 13

Supprimer ces alinéas.

IV. – Alinéas 15 et 16

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 272-3. – La déclaration de candidature résulte du dépôt auprès des services compétents de l’État de deux listes comprenant autant de candidats qu’il y a de sièges à pourvoir d’une part au conseil d’arrondissement, d’autre part au conseil de Paris ou au conseil municipal.

La parole est à M. Bernard Fialaire.

M. Bernard Fialaire. Vous l’aurez compris, ce texte ne nous satisfait pas. Nous proposons donc de l’amender et de simplifier le mode de scrutin appliqué dans les trois grandes villes concernées, en instaurant un principe clair : une collectivité, un vote.

Il s’agit de remplacer le dispositif complexe prévu par le texte initial par un scrutin unique comportant deux listes distinctes sur un seul bulletin de vote : l’une pour les conseillers municipaux ou du conseil de Paris, l’autre pour les conseillers d’arrondissement.

Ce système permettrait un seul dépouillement, mais deux comptabilisations, respectivement pour la ville et pour l’arrondissement. Il garantit la lisibilité pour l’électeur, la clarté du résultat et l’harmonisation avec le droit commun applicable aux autres communes. Il offre également la souplesse de présenter des candidats sur une ou deux listes, ce qui renforcerait la cohérence démocratique.

Cette solution évite notamment un triple scrutin à Lyon, ne bouleverse pas les règles de désignation des grands électeurs et assure la représentation des maires d’arrondissement au sein du conseil municipal, gage du bon fonctionnement institutionnel.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 3 est présenté par M. Bacchi.

L’amendement n° 6 est présenté par Mme de La Gontrie, M. Devinaz, Mme Carlotti, M. Féraud, Mme Brossel, MM. Jomier, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 8 est présenté par MM. Benarroche et Dossus, Mme Poncet Monge, M. Mellouli et Mme de Marco.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 12 et 13

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 3 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° 6.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il a été beaucoup plaidé, par le Gouvernement essentiellement, et peut-être par M. Lemoyne, que ce texte avait vocation à réintégrer dans le droit commun le régime électoral de ces trois villes.

Nous avons été nombreux à pointer la curiosité consistant à modifier la prime majoritaire, qui serait de 50 % dans toutes les communes de France à l’exception de Paris, Lyon et Marseille, alors même qu’elle resterait à 50 % dans les arrondissements de ces mêmes villes. Le bricolage continue, et nous sommes évidemment défavorables à cette modification.

Tous ceux qui ont été maires ici savent qu’il est préférable, pour gérer une ville, de disposer d’une majorité au conseil municipal. C’est tout le sens de la prime majoritaire à 50 %, que nous souhaitons maintenir.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 8.

M. Guy Benarroche. Pourquoi les auteurs de cette proposition de loi répètent-ils sans cesse qu’il faut rétablir le droit commun pour l’élection des maires de Paris, Lyon et Marseille, quand le texte qu’ils proposent fait exactement l’inverse ? La question de la prime majoritaire illustre cette contradiction : comme l’ont dit mes collègues, le droit commun prévoit une prime majoritaire à 50 %.

Nous aurions aimé avoir des réponses à nos interrogations. Or nous n’en avons pas eu, y compris d’ailleurs lors de l’audition de l’auteur de la proposition de loi.

Pourquoi, en outre, fixer cette prime majoritaire dérogatoire du droit commun à 25 %, alors que le même texte prévoit le maintien de la prime majoritaire à 50 % pour les conseillers d’arrondissement ?

Les discussions auraient pu être – auraient dû être – beaucoup plus sincères. On ne discute pas des compétences ni du statut ou du régime juridique des mairies, mais on modifie la prime majoritaire dans le seul but d’obtenir le vote d’un certain nombre de groupes à l’Assemblée nationale…

Au-delà d’ailleurs de cette dérogation, nous condamnons la narration trompeuse et la disparité des primes majoritaires.

Du point de vue de la lisibilité, c’est frôler l’absurde que d’avoir une prime majoritaire pour les conseillers municipaux, une autre pour les conseillers d’arrondissement, et une troisième pour les conseillers métropolitains, qui serait différente de celle des conseillers municipaux et fléchée vers les bulletins desdits conseillers municipaux.

Je ne vois pas comment les électeurs peuvent s’y retrouver. Les candidats eux-mêmes auront des doutes au moment de constituer leurs listes !

À la limite, on aurait pu nous proposer de porter la prime majoritaire à 25 % dans toutes les communes françaises. Je ne sais quel accueil chaleureux aurait été réservé à cette proposition…

M. le président. L’amendement n° 22, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

Par dérogation à la première phrase du premier alinéa

par les mots :

Pour l’application

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Cet amendement de cohérence vise à permettre l’application aux premier et deuxième tours de la prime de 25 %, dont nous allons reparler dans un instant.

M. le président. L’amendement n° 2, présenté par Mme Carlotti et M. Bacchi, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

au quart

par les mots :

au tiers

La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.

Mme Marie-Arlette Carlotti. Vous l’aurez compris, Jérémy Bacchi et moi-même défendons en priorité la prime de droit commun à 50 %. Par cet amendement de repli, nous proposons toutefois de fixer la prime majoritaire à un tiers, soit à environ 35 %, ce qui serait un compromis acceptable.

Nous savons qu’une prime trop faible ouvrirait la porte à des coalitions fragiles et qu’elle mettrait – vous l’avez tous dit – les exécutifs en difficulté. Elle réduirait par ailleurs la lisibilité du vote. Et bon courage pour le vote du budget ! Nous préférons donc une prime à 50 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Les amendements qui sont proposés à l’article 1er s’articulent autour de trois grands thèmes.

Les premiers concernent la possibilité d’exclure une ville ou deux du dispositif.

La commission est défavorable à l’amendement n° 5 du groupe socialiste, qui vise à appliquer uniquement la réforme à Marseille.

Je ne reviendrai pas en détail sur les nombreuses difficultés juridiques, pratiques, financières et démocratiques que pose ce texte. Je les ai présentées au moment de la discussion générale et elles ont été développées par la plupart de mes collègues.

Ce constat vaut pour les trois villes, y compris Marseille. Je le répète : il est nécessaire de mener un véritable travail d’évaluation et de réflexion avec l’ensemble des parties prenantes avant d’élaborer une réforme globale du statut de ces trois villes, et d’aborder non seulement la question du mode de scrutin, mais aussi, et surtout, celle des compétences.

Je considère que la réforme proposée ne doit s’appliquer dans aucune des trois villes. L’avis est donc défavorable sur l’amendement n° 5.

Il en sera de même, et pour les mêmes raisons, sur les amendements n^os 10 rectifié de Thomas Dossus et 13 rectifié bis de Gilbert-Luc Devinaz. Il ne suffit pas d’exclure Lyon du champ de la réforme proposée. Rejeter globalement ce texte doit nous permettre d’élaborer une réforme réfléchie et adaptée pour chacune de ces trois villes – leurs spécificités nécessiteront très probablement d’apporter des solutions différentes.

La commission est également défavorable, dans la mesure où elle propose de rejeter le texte, aux amendements n^os 4 rectifié de Bernard Fialaire et 9 rectifié bis de Guy Benarroche, qui visent à instaurer un scrutin et un bulletin uniques, avec deux listes, pour l’élection des conseillers d’arrondissement et des conseillers municipaux. Il est certes utile de chercher à simplifier le processus électoral, mais on ne peut le faire sans évoquer la question des compétences. Le texte n’évoquant pas cette question, adopter ce type d’amendement, c’est poser un cautère sur une jambe de bois, un pansement qui ne résoudra absolument pas les difficultés.

Ensuite, toujours par cohérence avec notre position d’ensemble sur ce texte, la commission est défavorable aux amendements identiques n^os 6 du groupe socialiste et 8 de Guy Benarroche, qui tendent à fixer, comme dans le droit commun, une prime majoritaire de 50 % pour l’élection des conseillers de Paris et des conseillers municipaux de Lyon et de Marseille.

Réfléchir maintenant au niveau de la prime majoritaire – 50 %, 25 %, 33,3 %, que sais-je encore… – revient à éluder les véritables problèmes.

Cette proposition de réforme est partielle, pour ne pas dire – cela a été dit – partiale… Outre le fait qu’elle n’évoque que certains sujets, elle crée plus de problèmes qu’elle n’en résout. Elle ouvre une boîte de Pandore dans laquelle nous ne souhaitons pas plonger. Ce texte est tout simplement inamendable !

Nous avons cherché une porte de sortie – et je le dis sous le contrôle de mes collègues qui ont assisté aux auditions que j’ai organisées. Nous avons réfléchi à la façon d’amender ce texte et nous voulions, pour avancer et poser la première pierre d’une réforme globale, trouver un dispositif qui fasse consensus. Mais nous n’y sommes pas parvenus : en effet, dès que nous ouvrions une porte, d’autres, bien plus grandes et problématiques, s’ouvraient.

Nous avons alors dressé le constat qu’il fallait tout arrêter et rejeter ce texte pour prendre le temps de trouver une solution. Cela peut passer par la réunion d’une mission d’information, mais nous devons en tout cas travailler avec sérieux et précision et, surtout, en concertation avec les élus concernés.

La loi PLM a 40 ans, elle mérite d’être dépoussiérée, mais par respect pour les territoires, les élus et les citoyens, nous devons le faire de manière cohérente et sérieuse. Les trois villes dont nous parlons représentent 10 % du corps électoral français : nous ne pouvons pas nous contenter d’une réforme à la petite semaine !

Enfin, et pour les mêmes raisons, la commission est défavorable aux amendements n^os 22 du Gouvernement et 2.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Mon avis sera évidemment différent de celui de la commission…

Ces amendements portent sur plusieurs sujets.

Le premier concerne le périmètre : quelles villes inclure dans la réforme ?

Je vous remercie, madame la sénatrice de La Gontrie, d’avoir reconnu ma cohérence. J’avais effectivement proposé, tirant les conséquences de la création de la métropole de Lyon par la loi Maptam, que Lyon soit retirée du dispositif.

C’est pourquoi je suis favorable à l’amendement n° 13 rectifié bis de M. Devinaz : cette rédaction me semble juridiquement meilleure que celle de l’amendement n° 10 rectifié de M. Dossus, dont je demande par conséquent le retrait.

Un deuxième sujet concerne le bulletin unique. J’entends parfaitement les arguments en sa faveur – ils ont été évoqués notamment par le sénateur Fialaire. Cela serait certainement plus clair pour l’électeur, mais nous nous heurterions à une difficulté juridique : la liberté de vote.

En effet, on ne peut pas exclure que des électeurs, parce qu’ils sont attachés à l’action conduite localement par leur maire d’arrondissement, aient envie de voter pour lui, tout en voulant voter, au titre de la mairie centrale, pour un candidat d’une couleur politique différente. Un bulletin unique restreindrait la liberté de l’électeur. (M. Guy Benarroche s’exclame.)

En outre, et sans parler de Lyon qui est dans une situation particulière, les collectivités sont tout à fait en état d’organiser un scrutin avec deux urnes, même s’il est difficile, je le reconnais, de trouver des scrutateurs.

C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements n^os 9 rectifié bis et 4 rectifié.

Enfin – c’est le troisième sujet –, pourquoi le Gouvernement a-t-il été amené à soutenir une prime majoritaire à 25 % plutôt qu’à 50 % ?

Une prime de 50 % correspond au droit commun des communes, mais compte tenu de la population des villes concernées et du nombre d’élus, nous sommes en fait plus proches du scrutin régional, pour lequel la prime est de 25 %. Voilà pourquoi je disais tout à l’heure que nous nous rapprochions du droit commun sans nous aligner dessus. Une prime de 50 % pourrait nuire au pluralisme (Mme Marie-Pierre de La Gontrie proteste.), car la représentation de la majorité serait à un niveau très élevé. D’où l’idée de fixer le taux à un niveau inférieur.

Le Gouvernement n’est donc pas favorable aux amendements identiques n^os 6 et 8, qui visent à fixer la prime à 50 %.

Pour autant, je suis sensible aux arguments avancés par la sénatrice Carlotti concernant la gouvernabilité des collectivités. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 2.

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, montre clairement que vous êtes écartelé entre les mauvaises intentions des auteurs de cette proposition de loi et votre rigueur intellectuelle ! C’est exactement ce que décrivait tout à l’heure Cécile Cukierman : on se met sur un coin de table et on marchande – 25 %, 50 %, 33 %… (Sourires sur les travées du groupe GEST.) Honnêtement, c’est complètement stupéfiant quand on parle du mode de scrutin pour une population de 3,5 millions d’habitants !

Certes, avec cette rigueur intellectuelle, vous avez fait attention à ne pas vous tromper lors de votre intervention en discussion générale, mais vous étiez un peu coincé par les mauvais arguments de ceux qui sont à l’origine de cette proposition de loi – ils ont été nommés…

Parmi les – nombreux – mensonges avancés, on nous dit, pour justifier l’urgence de réformer la loi de 1982, que le nombre des conseillers d’arrondissement et des conseillers municipaux s’appuierait encore sur le recensement de 1977 ; or ce n’est pas le cas à Paris ! Vous êtes scrupuleux, vous n’avez pas évoqué ce sujet, mais le nombre d’élus au conseil de Paris et dans les conseils d’arrondissement a été ajusté en 2013 pour tenir compte des évolutions de la population : certains arrondissements ont ainsi perdu des conseillers, d’autres en ont gagné – par exemple, le XV^e ou le XIX^e arrondissement.

Il n’est donc nul besoin de réformer le mode de scrutin de Paris, Lyon et Marseille pour régler ce genre de sujet ; on a su le faire autrement.

Cela ne fait que me conforter dans l’idée que cette proposition de loi est inspirée par de mauvaises intentions et qu’il faut en sortir Paris et Lyon.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. La très grande majorité du groupe CRCE-K votera contre ces amendements.

Tous ont un intérêt et sont le fruit – je n’en doute pas – d’un travail acharné de leurs auteurs pour tenter de faire moins pire que le texte qu’on nous soumet… Cependant, en tentant de résoudre certains problèmes, ils en créent d’autres. C’est la difficulté de l’exercice !

Par exemple, l’idée de la liste unique soulève des questions. Qui va décider ? Qui va constituer la liste ? Est-ce une tutelle de la mairie centrale sur les arrondissements ? Nous faisons tous de la politique, nous connaissons le temps des investitures…

Par ailleurs, si nous sortons Lyon, Paris ou Marseille du texte, une ou deux collectivités seraient toujours traitées à part.

Ce que je veux dire par là, c’est que ces amendements, s’ils peuvent être justifiés, ont un impact plus grand que le champ du texte initial, si bien qu’il faudrait les examiner en prenant le temps et en nous appuyant sur une expertise robuste.

Ce qui doit nous animer lorsque nous voulons réformer le processus électoral, c’est le renforcement de la démocratie, pas la volonté de gagner l’élection suivante. D’ailleurs, tous ceux qui se sont amusés à réformer le code électoral pour gagner l’élection suivante l’ont finalement perdue !

M. le président. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

M. Francis Szpiner. Monsieur le ministre, je vous ai écouté et j’étais très perplexe.

D’abord, cette proposition de loi suscite en moi de la compassion à votre égard. En effet, en tant qu’avocat, je connais la rigueur de l’exercice d’un avocat commis d’office… (Rires.) Personne n’a voulu se charger de ce dossier et, finalement, le Premier ministre vous a désigné.

Ensuite, même quand on est avocat, on est censé avoir un peu de bonne foi. Vous ne pouvez donc pas affirmer que Paris rentre dans le droit commun – c’est faux. Vous ne pouvez pas non plus prétendre que cela ne change rien.

M. Maillard est manifestement plus expérimenté, que ce soit comme parlementaire ou comme juriste, que Mme Braun-Pivet ou M. Larcher… (Sourires.) Il a donc ignoré leurs avis, comme il a méprisé le Conseil d’État en ne sollicitant pas le sien.

S’il avait sollicité l’avis du Conseil d’État, il aurait fait preuve de correction envers le Sénat et il aurait été amené à se poser la question de savoir si le texte proposé mettait en cause l’organisation des collectivités. Or ce texte n’est pas une simple réforme électorale : c’est la mort des arrondissements !

Comme l’a rappelé Colombe Brossel, j’ai été maire d’arrondissement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est moi qui ai dit cela !

M. Francis Szpiner. Mon poids au conseil de Paris tenait aux douze conseillers de Paris que j’avais avec moi. Demain, avec le mode de scrutin proposé, il y en aura deux ou trois. Ceux qui seront battus pour le conseil de Paris, mais élus dans leur arrondissement, devront frapper à la porte dudit conseil pour dire : « Toc, toc, écoutez-nous ! » Nous touchons donc bien à l’organisation de la collectivité.

Vous avez oublié un autre élément, monsieur le ministre : s’il y a deux scrutins, il y a deux mandats, si bien que Mme Brossel et moi-même, si nous voulons rester sénateurs, devrons choisir entre conseiller de Paris et conseiller d’arrondissement. Cela porte atteinte à la démocratie locale !

Le texte que vous nous proposez n’est ni fait ni à faire. Essayer de l’amender, alors qu’il n’est pas rattrapable, c’est donner le sentiment qu’on peut le sauver. Or c’est du maquignonnage ! Je prends 25 %, tu me donnes 50 %, on applique tel élément à Lyon, un autre à Marseille, etc. Tout cela n’est pas digne.

La capitale de la France mérite mieux, un véritable statut.

Mme Valérie Boyer. Exactement !

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Francis Szpiner. Cette réforme précipitée, faite pour le profit d’une seule personne, n’est pas acceptable. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe SER.)

Mme Valérie Boyer. Bravo !

M. Jean-Jacques Panunzi. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

M. Yannick Jadot. Monsieur le ministre, au-delà du sort réservé à ces amendements, vous avez laissé en suspens une question importante.

Vous allez subir dans cette assemblée une déroute – celle qu’a subie l’Inter Milan ne sera rien en comparaison… –, un véritable vote de défiance : qu’allez-vous faire de ce résultat ?

Il faut tout de même clarifier les intentions du Gouvernement. Ce texte touche aux compétences des collectivités locales. C’est, de fait, une réforme territoriale. Nous connaissons les rapports de force entre l’Assemblée nationale et le Sénat, mais sur une telle réforme on ne peut pas passer outre le vote du Sénat.

Nous attendons de vos prochaines interventions une clarification sur ce que vous allez faire de ce vote. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes SER et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

Mme Corinne Narassiguin. Je veux défendre l’amendement n° 5 présenté par le groupe socialiste.

En réalité, nous sommes tous d’accord sur le fait que Paris, Lyon et Marseille ne peuvent plus être traitées de la même manière, car ces trois villes présentent des situations très différentes.

À Paris, qui est à la fois une commune et un département, la décentralisation a beaucoup fait bouger les choses depuis vingt-cinq ans. Les arrondissements y exercent des compétences partagées de plus en plus importantes.

À Lyon, la métropole a des compétences élargies, notamment départementales. Personne ne sait d’ailleurs très bien comment organiser un scrutin à trois urnes avec une lisibilité suffisante.

Marseille, quant à elle, se trouve dans une situation institutionnelle différente. De ce que j’ai entendu ici, tout le monde est d’accord pour dire que cette proposition de loi est très mauvaise pour Paris et Lyon, mais le débat est plus ouvert pour Marseille.

Voilà pourquoi je pense qu’on devrait trouver une majorité pour voter l’amendement n° 5. Cela retirerait dès maintenant Paris et Lyon du texte, et permettrait de poursuivre le débat sur Marseille.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour explication de vote.

Mme Catherine Dumas. Monsieur le ministre, je reconnais que votre tâche n’est pas facile,… (Sourires.)

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Il aura la Légion d’honneur !

Mme Catherine Dumas. … mais contrairement à ce que vous dites, ce texte n’apporte pas du tout de clarté pour les électeurs.

Toutes nos discussions montrent que tout cela est mal préparé…

Mme Valérie Boyer. C’est vrai !

Mme Catherine Dumas. … et qu’il n’y a pas eu de concertation, que ce soit pour Paris ou les autres villes concernées – je tiens d’ailleurs à dire qu’il n’y a pas eu plus de concertation pour Paris.

En outre, ces villes n’ont pas le même mode de scrutin.

Comme ce texte ne traite pas du vrai sujet, la gouvernance, ces amendements ne le font pas non plus. Or la proposition de loi entraînerait de facto une forte recentralisation au détriment des arrondissements et donc du service rendu aux habitants – pensons un peu à eux !

Je voudrais aussi rétablir la vérité sur un malentendu et le dissiper une fois pour toutes. Avancer le principe « un électeur, une voix » est inexact : en France, tous les maires sont élus par un conseil municipal. C’est la même chose dans les trois villes dont nous parlons ici.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Comme cela a été dit et comme l’ont montré toutes les auditions menées par la commission des lois, cette proposition de loi, dont les lacunes ont été clairement exposées, prend corps dans un calcul politicien propre à Paris.