Séance du 3 juin 2025

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Guy Benarroche. Au fond, voulons-nous peser dans les débats, notamment en commission mixte paritaire ? D’où la question : que va faire le Gouvernement ?

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, pour explication de vote.

M. Rémi Féraud. Monsieur le ministre, c’est un peu l’heure de vérité pour vous ! Est-ce que la démarche du Gouvernement est sincère, franche, objective, rigoureuse, ou est-ce que tout cela n’est effectivement qu’un tripatouillage ?

Même si je ne suis pas nécessairement d’accord avec tous ces amendements, ils permettent au moins de clarifier les choses.

À Lyon et à Paris, personne ne veut de cette réforme du mode de scrutin, à part la maire du VII^e arrondissement de Paris, qui aurait d’ailleurs pu prendre votre place aujourd’hui, monsieur le ministre… (Sourires.)

Ce n’est pas un problème droite-gauche. Pendant des années, on a entendu dire que la gauche parisienne avait peur de perdre les élections avec le changement du mode de scrutin. Si tel était le cas, Francis Szpiner et ses collègues du groupe Les Républicains seraient probablement favorables à cette réforme…

C’est une question relative à la démocratie locale et à l’intérêt des Parisiens – plus de 2 millions de personnes ! – pour l’action publique. Paris est à la fois une ville et un département. D’ailleurs, notre mode de scrutin combine le mode de scrutin municipal et cantonal. C’est peut-être subtil, mais c’est tout de même beaucoup plus démocratique qu’une présidentialisation brutale de l’élection du maire de Paris, président du département et, par la même occasion, presque automatiquement président de la métropole du Grand Paris.

Je ne pense pas que les conséquences aient bien été évaluées. Par conséquent, si nous adoptons un texte, il faut évidemment le réduire à Marseille.

On a beaucoup entendu l’argument, en particulier de la part du Gouvernement – au moins, d’une partie de ses membres… – et du Président de la République, sur le fait qu’il fallait le même mode de scrutin dans toutes les communes de France. Dans ce cas, il faut une prime majoritaire de 50 % ! Impossible de faire autrement, sauf à faire l’aveu d’un compromis – non assumé, mais bien réel – avec la France insoumise et le Rassemblement national à l’Assemblée nationale pour dégager une majorité sur ce texte.

On verrait ce que le Conseil constitutionnel dirait d’un tel processus… Mais si on avance l’argument du même mode de scrutin, je le redis, il faut la même prime majoritaire dans toutes les communes de France. (Mme Colombe Brossel applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 6 et 8.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 22.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 301 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Article 1^er bis (nouveau)

Le code électoral est ainsi modifié :

1° À la fin du I de l’article L. 273-5, les mots : « ou conseiller d’arrondissement » sont supprimés ;

2° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 273-7, les mots : « en secteurs municipaux ou » et les mots : « les secteurs ou » sont supprimés ;

3° Au deuxième alinéa de l’article L. 273-8, les deux occurrences des mots : « ou conseiller d’arrondissement » sont supprimées ;

4° À la première phrase du premier alinéa, à la première phrase du deuxième alinéa, deux fois, au troisième alinéa et à la première phrase et à la seconde phrase, deux fois, de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 273-10, les mots : « ou conseiller d’arrondissement » sont supprimés.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mmes Souyris et Guhl, MM. Jadot et Dossus, Mme Poncet Monge, M. Mellouli, Mme de Marco et M. Salmon, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement vise à supprimer l’article 1^er bis, autrement dit à restaurer la possibilité pour des conseillers de secteur ou d’arrondissement de devenir conseillers métropolitains.

Cet article, voté par l’Assemblée nationale sur l’initiative du rapporteur du texte, est, au mieux, précipité et non réfléchi, et, au pire, anachronique et totalement déconnecté du terrain. Il nous paraît incongru de vouloir faire en sorte que les élus de secteur ou d’arrondissement ne puissent être présents dans la gouvernance de leur métropole.

Bien sûr, la démocratie locale mérite mieux que le fléchage pour les élus métropolitains. Lyon a d’ailleurs déjà avancé sur ce sujet, bien avant tout le monde. Nous avons souvent défendu l’étude d’un scrutin spécifique direct pour élire les conseillers métropolitains, qui gèrent des budgets énormes, sans aucun programme et sans que les électeurs sachent qu’ils ont voté pour de tels conseillers.

Le système nous apparaît déjà absurde, mais il n’est pas plus logique d’empêcher les élus proches du terrain que sont les conseillers d’arrondissement ou de secteur de devenir conseillers métropolitains.

Dans l’attente d’une loi plus réfléchie et plus sage, nous souhaitons en rester à ce qui existe aujourd’hui en supprimant l’article 1^er bis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Je suis favorable à cet amendement de suppression de l’article 1^er bis, en cohérence avec la position de la commission, qui invite le Sénat à rejeter le texte dans son ensemble.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je comprends la logique de Mme la rapporteure.

Monsieur Benarroche, l’article 1^er bis a été pensé au début par l’Assemblée nationale uniquement pour la ville de Paris, puis il a été décidé d’ajouter la ville de Marseille. Quant au régime de désignation des conseillers métropolitains à Lyon, il est régi par la loi Maptam, comme je l’ai rappelé précédemment.

Déconnecter la désignation des organes d’un EPCI des communes qui le composent induirait une forme d’instabilité juridique.

Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 1^er bis est supprimé, et l’amendement n° 21 n’a plus d’objet.

Article 1^er ter (nouveau)

Au premier alinéa de l’article L. 2513-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 101 » est remplacé par le nombre : « 111 ».

M. le président. Je mets aux voix cet article.

(L’article 1^er ter n’est pas adopté.)

Article 2

I. – Les tableaux annexés au code électoral sont ainsi modifiés :

1° Le tableau n° 2 est ainsi rédigé :

M. le président. La parole est à Mme Antoinette Guhl, sur l’article.

Mme Antoinette Guhl. Cet article tend à modifier le nombre de sièges de conseillers de secteur ou d’arrondissement à Paris, Lyon et Marseille.

Au lieu de partir des compétences exercées au plus près du terrain pour ensuite définir un mode de scrutin pertinent, ce texte fait l’inverse : il reconfigure la répartition des sièges sans fondement clair ni concertation. Cette méthode est à rebours du sens démocratique.

Cela se confirme à la lecture de l’article 5, qui prévoit la remise d’un rapport au Parlement, et dont la temporalité interroge : il pourrait être rendu en pleine campagne municipale ! Bref, quel signal envoyons-nous à nos concitoyens et à nos élus locaux en prétendant réformer, tout en brouillant les règles du jeu à la dernière minute.

L’article 2 révèle, lui aussi, l’amateurisme des promoteurs de cette proposition de loi.

(M. Pierre Ouzoulias remplace M. Alain Marc au fauteuil de la présidence.)

M. le président. L’amendement n° 11 rectifié, présenté par MM. Dossus et Benarroche, Mmes Poncet Monge, Souyris, Guhl et de Marco et MM. Mellouli et Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 5, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Tableau des secteurs pour l’élection des conseillers municipaux de Lyon

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Nous souhaitons opérer un rééquilibrage, car nous rencontrons un véritable problème avec la loi dite PLM de 1982 : un certain nombre de données, notamment le nombre de conseillers municipaux et de conseillers d’arrondissement, sont inscrites en dur dans le texte. À Lyon, les effectifs n’ont pas été retouchés depuis 1982, malgré des différences de dynamique démographique dans chaque arrondissement.

Certains arrondissements ont vu leur population exploser. Ainsi, alors qu’en 1982 chaque conseiller d’arrondissement représentait à peu près le même nombre d’habitants, ce n’est plus le cas aujourd’hui. Un conseiller du III^e arrondissement représentait environ 5 400 habitants en 1982 ; en 2024, il en représente plutôt 8 460. Il y a une véritable distorsion de la représentativité, ce qui pose un problème démocratique.

C’est pourquoi nous avons souhaité mettre à jour le tableau inscrit dans la proposition de loi. Personnellement, je suis favorable à une réforme globale de la loi PLM, et notamment à une réévaluation régulière du nombre d’élus à l’aune des dynamiques démographiques. Je saisis l’opportunité de ce véhicule législatif pour évoquer ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Cet amendement va de pair avec l’amendement déposé à l’article 1^er visant à exclure Lyon du champ de la réforme.

Il s’agit d’actualiser le nombre des conseillers municipaux lyonnais dans chaque arrondissement pour tenir compte des évolutions démographiques. Dans le cadre de cette réforme, nous avons peu tenu compte de ces évolutions, qui sont pourtant déterminantes.

Nombre des personnes que nous avons auditionnées pour élaborer notre rapport nous ont confirmé, à l’aide de tableaux et de projections, qu’il y avait là un problème démocratique. Sur le fond, je ne suis donc pas défavorable à l’amendement. Néanmoins, comme le reste du texte, ce redécoupage en fonction du poids démographique nécessite que nous prenions du temps.

Par conséquent, sur le principe et par cohérence avec la position de la commission, qui invite à rejeter le texte, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je me suis déjà exprimé sur le sujet : avis de sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2.

(L’article 2 n’est pas adopté.)

Article 3

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l’article L. 2511-8, les mots : « des conseillers municipaux ou conseillers de Paris et » sont supprimés ;

2° À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 2511-25, les mots : « , parmi les conseillers municipaux ou les conseillers de Paris et les conseillers d’arrondissement, » sont supprimés ;

3° Après l’article L. 2511-26, il est inséré un article L. 2511-26-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2511-26-1. – Le maire d’arrondissement peut assister au conseil de Paris ou au conseil municipal, même s’il n’en est pas membre.

« À sa demande, il est entendu sur les affaires relatives à l’arrondissement.

« Il peut être remplacé à cette fin par l’un de ses adjoints ou, à défaut d’adjoint, par tout autre membre du conseil d’arrondissement désigné par ce dernier. » ;

4° Au second alinéa de l’article L. 2511-28, les mots : « membres du conseil municipal ou du conseil de Paris ou, à défaut, par un autre adjoint » sont supprimés.

M. le président. Je mets aux voix cet article.

(L’article 3 n’est pas adopté.)

Article 4

Les articles 1^er à 3 s’appliquent à compter du premier renouvellement général des conseils municipaux qui suit la promulgation de la présente loi.

M. le président. L’amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Dossus et Benarroche, Mmes Poncet Monge, Souyris, Guhl et de Marco et MM. Mellouli et Salmon, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les articles 1^er à 3 s’appliquent à compter du deuxième renouvellement général des conseils municipaux qui suit la promulgation de la présente loi après la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement étudiant la faisabilité des nouvelles modalités d’organisation des scrutins d’un point de vue matériel, humain et financier pour les collectivités territoriales concernées, de la question des répartitions de compétences entre les mairies centrales et les arrondissements et du statut juridique des arrondissements.

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Comme je le dis depuis le début de notre discussion, je suis pour une réforme de la loi PLM, à condition que nous prenions le temps de la rédiger. Le délai de mise en œuvre de ce texte ayant déjà agité nos débats, je propose de repousser l’application de cette réforme aux élections municipales de 2033, ce qui nous permettra de travailler plus en profondeur le sujet afin d’aboutir à un texte plus consensuel, dont nous avons vraiment besoin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Lauriane Josende, rapporteure. Reporter l’entrée en vigueur de la réforme supposerait que nous adoptions la proposition de loi. Nous demandons au contraire qu’un véritable travail de fond soit mené, en concertation avec les élus locaux eux-mêmes, afin de prendre en compte la totalité des aspects du problème, y compris les compétences. Tel n’est pas le cas avec ce texte.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

M. Yannick Jadot. Monsieur le ministre, j’ai dû être inattentif pendant quelques minutes, mais je n’ai pas entendu votre réponse à la question que tout cet hémicycle se pose : quel sort allez-vous réserver à notre vote ?

Certes, le match n’est pas terminé, mais quand on mène 4-0 à cinq minutes de la fin, c’est pratiquement plié… Il ne vous reste qu’une ou deux interventions. Nous attendons votre réponse pour savoir si vous allez respecter le vote du Sénat.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué. Puisque l’on est à cinq minutes de la fin… (Exclamations amusées sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et Les Républicains.)

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je ne voudrais pas que l’on en arrive aux prolongations… (Rires.)

M. Laurent Burgoa. C’est mal parti !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Lorsqu’une chambre, en l’occurrence l’Assemblée nationale, vote un texte et que l’autre ne le vote pas, le Gouvernement a la possibilité de convoquer une commission mixte paritaire. Cette procédure n’est pas une façon de légiférer à quelques-uns, à huis clos, puisque les conclusions de la commission doivent être soumises ensuite aux deux chambres. Je le rappelle à M. Benarroche, qui le sait pourtant parfaitement.

Le Gouvernement va prendre une décision en concertation avec les deux assemblées et les groupes parlementaires qui les composent. C’est forcément une décision collective.

Permettez-moi de faire une observation en ma qualité de ministre chargé des relations avec le Parlement.

Imaginez que le Sénat, après avoir largement adopté un texte, voie l’Assemblée nationale le repousser : vous comprendriez parfaitement que le ministre chargé des relations avec le Parlement ne puisse s’engager auprès des députés, sur leur demande, à ne pas convoquer de commission mixte paritaire – car telle c’est bien la question sous-jacente de M. le sénateur Jadot. Vous n’accepteriez pas, et ce serait parfaitement légitime, que ce ministre réponde à une telle injonction sans aucune consultation préalable des uns et des autres.

Il faut respecter la parole de chacune des assemblées.

M. Max Brisson. Et celle du Premier ministre !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Tout à fait, et c’est pour moi l’occasion de rappeler ce qu’a dit le Premier ministre.

Il a dit, ici même, le 19 février dernier : « Je n’imagine pas qu’un texte de cette nature puisse être adopté sans un compromis entre l’Assemblée nationale et le Sénat. » (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Colombe Brossel proteste également.)

M. Max Brisson. Il ne l’a pas dit ! Verbatim !

Mme Valérie Boyer. Il n’a pas dit cela !

Mme Agnès Evren. Il a parlé de consensus !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. C’est exactement ce qu’il a dit.

Je n’ai jamais eu l’honneur d’être sénateur, mais lorsque j’étais député, si l’on m’avait expliqué, après le vote d’un texte par l’Assemblée nationale, que le Sénat pouvait exiger du Gouvernement, sans que celui-ci puisse se soustraire à cette exigence, qu’il renonce à une CMP par avance, je ne l’aurais évidemment pas compris. Je pense que l’inverse est aussi vrai.

M. le président. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

M. Francis Szpiner. Le Premier ministre a défendu non pas un simple tripatouillage électoral, mais un texte touchant au fonctionnement même de nos communes. Le Sénat devrait donc être prioritaire. Nous aurions d’ailleurs pu nous poser la question de la régularité de la procédure au regard de l’article 39 de la Constitution, qui accorde la priorité au Sénat pour l’examen de textes ayant pour objet l’organisation des collectivités territoriales.

Le Premier ministre, élu local très attaché à sa mairie de Pau, a bien compris que cette réforme intéressait le Sénat, défenseur des collectivités territoriales. C’est pourquoi il avait déclaré qu’en l’absence de consensus et si la chambre des territoires n’acceptait pas ce débat bâclé, à la sauvette, improvisé, scandaleux et juridiquement totalement nul, il n’y aurait pas de suite.

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je ne crois pas qu’il ait dit cela.

M. Francis Szpiner. Loin de vouloir imposer quoi que ce soit à l’Assemblée nationale, le Sénat estime que, lorsque le Premier ministre prend un engagement devant la représentation nationale, sa parole a du poids.

Aujourd’hui, on nous explique que le Premier ministre ne peut pas prendre un tel engagement. Je rappelle pourtant que ce texte est non pas celui du Gouvernement, mais celui d’un député isolé ayant travaillé sur commande. Or ce dernier a fait un bras d’honneur au président du Sénat et à la présidente de l’Assemblée nationale en refusant de saisir le Conseil d’État ! Et aujourd’hui, il vous prend en otage… (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le ministre, vous venez vous-même de le rappeler, le Gouvernement n’a aucune obligation de convoquer une CMP. C’est une possibilité qui relève d’un choix politique.

Je veux revenir sur ce que vient de dire notre collègue Szpiner. Il ne s’agit pas d’un projet de loi déposé par le Gouvernement, avec toute la légitimité politique et démocratique qui y est attachée, que l’on soit d’accord ou pas sur le fond. Il n’y a donc pas eu de passage au Conseil d’État…

M. Laurent Lafon. À quoi servent les parlementaires ?

Mme Cécile Cukierman. On peut certes invoquer la primauté de telle chambre sur telle autre, mais l’important n’est pas là : vous ne pouvez pas faire comme si ce texte n’allait pas être rejeté nettement ; c’est du moins ce qui se dessine.

Monsieur le président, je vais m’efforcer de respecter notre « jurisprudence ». Je ne voterai pas l’amendement de notre collègue Dossus parce que je suis convaincue que la proposition de loi est mauvaise, et qu’elle le sera tout autant dans six ans. Surtout, à l’heure où nous parlons, il n’y a plus rien dans ce texte ; donc je ne vois pas l’intérêt d’un rapport, soit dit en passant avec un peu d’ironie en cette fin de séance.

Pour autant, nous devons nous interroger pour l’avenir : qu’est-ce qu’un consensus dans l’esprit du Premier ministre ? En effet, nous allons mener, dans les mois et les semaines qui viennent, un certain nombre de travaux pour lesquels la nécessité d’un tel accord a été évoquée. Or, quand je fais l’état des lieux, je ne vois guère de consensus. Peut-être ai-je retenu une mauvaise définition du mot ? À moins que ce ne soit le Premier ministre… En tout cas, nous devons trouver le bon dictionnaire !

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. J’ai reconnu tout à l’heure chez vous, monsieur le ministre, une forme de rigueur et d’honnêteté intellectuelle, au-delà des très mauvaises intentions de tripatouillage électoral et des propos publics de l’auteur et des initiateurs du texte. Mais là, je suis abasourdie d’entendre que vous allez prendre une décision en concertation avec la présidente de l’Assemblée nationale et le président du Sénat. Les bras m’en tombent !

Allez-vous les consulter de la même manière que lors de la première phase, ou allez-vous adopter une approche différente ? Je vous rappelle en effet que la présidente de l’Assemblée nationale et le président du Sénat se sont exprimés à plusieurs reprises, de manière extrêmement claire, contre cette proposition de loi. Je ne suis du bord politique ni de l’une ni de l’autre ; pour autant, je suis convaincue que le sujet dont nous discutons, à savoir la vie des habitants des trois plus grandes villes de France, mérite mieux que du tripatouillage électoral.

Vous nous présentez un processus qui, en réalité, ne pourra pas exister, du moins pas de manière honnête. Ne vous cachez pas derrière le rideau de fumée d’une pseudo-concertation !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Madame la sénatrice, ce n’est pas parce que vous n’êtes pas d’accord avec moi qu’il faut découper mes phrases en petits morceaux pour mieux les détourner ou leur faire dire exactement l’inverse de mon propos.

Je le répète, je ne peux pas considérer – et cela me paraît logique pour un ministre chargé des relations avec le Parlement – qu’il y aurait une prééminence d’une chambre sur une autre. Il n’est évidemment pas question que le Gouvernement, dont je porte la parole aujourd’hui, décide ou refuse à ce stade une convocation de la CMP.

M. Francis Szpiner. Vous avez pourtant choisi la procédure accélérée !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je vais faire une intervention un peu terre à terre, et je m’en excuse par avance, étant donné le haut niveau des interventions précédentes.

L’amendement n° 12 rectifié à l’article 4 porte sur la date d’entrée en vigueur des articles 1^er à 3. Étant donné que ceux-ci ont été rejetés, je ne vois pas bien de quoi nous parlons…

M. Thomas Dossus. On verra en CMP ! (Sourires.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. L’article 4 tombe de fait, me semble-t-il.

M. Thomas Dossus. Je retire l’amendement !

M. le président. L’amendement n° 12 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 4.

(L’article 4n’est pas adopté.)

Article 5

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport qui évalue la possibilité de transférer des compétences de la mairie centrale aux mairies d’arrondissement à Paris, à Lyon et à Marseille.

M. le président. Je mets aux voix cet article.

(L’article 5 n’est pas adopté.)