Mme la présidente. La parole est à Mme Silvana Silvani, pour explication de vote.
Mme Silvana Silvani. Mon intervention ira dans le même sens que celle de ma collègue.
Je voudrais corriger un abus de langage, madame la rapporteure. Nous parlions non pas de la domiciliation, mais du compte bancaire : ce sont deux choses différentes. On peut avoir un compte bancaire ailleurs que là où l’on est domicilié ; il y a beaucoup d’exemples de tels cas de figure. Il ne s’agit pas de mettre en doute le fait que les allocataires doivent être domiciliés en France.
Par ailleurs, vous évoquez des preuves, des faits avérés. Or, dès l’entame de nos travaux, hier, tout le monde a convenu que nous disposions de très peu de données tangibles en matière d’évaluation des fraudes – d’ailleurs, je note que tous les amendements visant à demander des rapports pour obtenir ces informations ont été rejetés. Nous débattions alors de la question des fraudes fiscales, mais il en va de même en matière de fraude sociale.
Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.
M. Pascal Savoldelli. Je partage l’analyse de mes deux collègues. Il peut arriver que l’on se prenne les pieds dans le tapis, mais il ne faut pas confondre domiciliation bancaire et domiciliation résidentielle.
Mme Silvana Silvani. Tout à fait !
M. Pascal Savoldelli. En matière de blanchiment, Nathalie Goulet ne me démentira pas : vous pouvez avoir un compte domicilié en France dans une banque qui a 143 filiales à l’étranger, y compris dans des paradis fiscaux – l’argent est mobile, il n’a pas de frontières !
Monsieur le ministre, vous considérez la domiciliation bancaire comme un élément de suspicion, et ce sans étude d’impact. Je vous le dis, cela ne résoudra pas le problème, parce qu’il n’y en a pas !
Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Mes chers collègues, je vais tenter de ramener les choses à leur juste proportion.
J’ai rédigé avec Carole Grandjean, à l’époque députée, un rapport sur la fraude aux prestations sociales et sur le non-recours aux droits – deux sujets liés – pour Édouard Philippe.
À l’issue de nos travaux, et à la demande d’un certain nombre d’organismes que nous avions entendus, nous avons estimé souhaitable que l’ensemble des prestations sociales soient versées sur des comptes en France ou dans l’espace européen. En effet, dans le cadre de ce travail confié par le Premier ministre de l’époque, nous avions constaté énormément de flux financiers vers des pays qui n’étaient pas le lieu de résidence des chômeurs, des malades ou des allocataires.
Comme la condition de résidence, ainsi que j’ai essayé de vous l’exposer lors de la discussion générale, n’est pas toujours bien contrôlée, les services nous ont demandé de bien vouloir faire voter ce dispositif, qui fut finalement adopté après plusieurs années – environ cinq ans –, sur la demande de Gabriel Attal.
Il se trouve que les allocations chômage ont simplement été oubliées dans le dispositif en question. Le présent projet de loi vise donc à rattraper cet oubli de sorte que l’ensemble des prestations soient soumises aux mêmes critères de contrôle. Il s’agit non pas d’une mesure complémentaire, mais d’une mesure qui aurait dû être prise au moment où nous avons décidé de vérifier la domiciliation des comptes bancaires des bénéficiaires de l’ensemble des prestations liées à la résidence en France.
Il n’y a donc pas de stigmatisation ; il s’agit d’un rattrapage, d’un rééquilibrage, pour que l’ensemble de ces prestations relèvent d’un même dispositif.
Je vous rappelle qu’à l’époque des attentats – dont c’est d’ailleurs aujourd’hui le triste dixième anniversaire –, lorsque certains djihadistes partaient en Syrie et en Irak, François Rebsamen avait dû mettre le holà au versement de prestations vers des pays bien plus lointains.
Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Frédérique Puissat, rapporteur. Notre collègue Nathalie Goulet a raison : nous complétons un dispositif qui existe déjà.
Par ailleurs, nous savons qu’il est techniquement bien plus simple de procéder à un recouvrement forcé auprès d’un organisme bancaire domicilié en France qu’auprès d’une banque à l’étranger.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, soyons clairs : il n’y a là aucune discrimination. Nous sommes tous des républicains. Au ministère du travail, notre seul objectif est d’encourager les Françaises et les Français à retrouver du travail en France, au service des entreprises françaises. Voilà ce qui est au fondement de notre action.
Il n’est donc pas anormal de réfléchir au meilleur moyen de mettre un terme aux fraudes potentielles. Il faut appeler un chat un chat, et ce d’autant que ces fraudes sont quantifiées – je ne connais pas le détail des sommes en jeu, mais nous pourrons vous le fournir. France Travail, qui est un praticien en la matière, évalue ces fraudes à 56 millions d’euros. Peut-on se désintéresser d’un tel montant ? Non ! Nous devons être attentifs dès le premier euro. Les petits ruisseaux font les grandes rivières : cela vaut la peine que nous nous intéressions à ces 56 millions d’euros.
Mme Anne-Sophie Romagny. Oui !
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Madame la sénatrice Goulet, j’ai écouté avec intérêt votre intervention, car vous avez beaucoup travaillé sur ces sujets. Sachez que je suis prêt à étudier avec vous, ainsi qu’avec tous les sénateurs et sénatrices qui voudraient nous accompagner dans cette démarche, l’ensemble des moyens de renforcer nos organisations et nos processus, pour être plus efficaces dans la lutte contre la fraude.
Mme la présidente. L’amendement n° 311, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Après la référence :
L. 63233-8
insérer les mots :
les informations relatives aux titulaires du passeport de prévention mentionné à l’article L. 4141-5 ainsi que
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement n° 247 rectifié, lequel a été adopté à l’article 16 du présent projet de loi.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Frédérique Puissat, rapporteur. Avis favorable.
Mme la présidente. L’amendement n° 76 rectifié bis, présenté par Mme Romagny, MM. Cambier et Grand, Mme Muller-Bronn, M. J.B. Blanc, Mme Billon, MM. Mizzon, Lévrier, Menonville, Khalifé, Folliot, Kern et Pillefer, Mme Antoine, M. Fargeot, Mmes Perrot et Aeschlimann, M. Levi, Mmes Saint-Pé et Demas, MM. Chatillon et Houpert, Mmes Patru, P. Martin, Gacquerre et Jacquemet, M. Canévet, Mme Josende, M. Hingray, Mme Devésa et MM. Courtial, Parigi, Chasseing et Meignen, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 9
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Les informations mentionnées aux 1° à 4° du présent article sont mises à disposition, par la Caisse des dépôts et consignations, des organismes de formation ayant conclu un contrat d’action de formation avec le stagiaire concerné, aux seules fins de prévention et de détection des fraudes aux inscriptions et à la présentation aux épreuves de certification.
« Cette mise à disposition s’effectue dans le respect du principe de minimisation des données et des garanties de sécurité prévues par décret en Conseil d’État.
La parole est à Mme Anne-Sophie Romagny.
Mme Anne-Sophie Romagny. Cet amendement vise à renforcer la prévention et la détection des fraudes liées aux certifications financées par le CPF.
Actuellement, les organismes de formation ne reçoivent pas certaines informations essentielles sur les inscriptions et les certifications. Avec cet amendement, nous prévoyons donc que la Caisse des dépôts et consignations puisse leur transmettre ces données uniquement à des fins de contrôle et de lutte contre la fraude.
Je précise que le dispositif que nous proposons tend non pas à créer un nouvel usage des données, mais à améliorer la traçabilité et la sécurisation du CPF.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Frédérique Puissat, rapporteur. Dans sa version actuelle, le projet de loi prévoit que les informations relatives à l’inscription, à la présence et à l’obtention des certificats sont transmises par les certificateurs au système d’information du CPF sans que les organismes de formation en soient informés.
Cet amendement vise à corriger cette situation de fait : avis favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Je comprends l’intention des auteurs de l’amendement.
Pour l’heure, seule la Caisse des dépôts et consignations est en mesure de contrôler et de sanctionner l’obligation de présentation à l’examen introduite par l’article 13 du projet de loi. Je rappelle que les organismes de formation peuvent par ailleurs collecter directement cette information auprès de leurs stagiaires ou de leurs anciens stagiaires.
Cela étant, compte tenu de la position de la commission, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 110, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, et ainsi libellé :
Alinéas 11 et 12
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Mme Raymonde Poncet Monge. Par cet amendement, nous nous opposons aux dispositions prévoyant que, lorsque le titulaire d’un compte personnel de formation ne se présente pas, sans motif légitime – ce critère reste à préciser par décret –, aux évaluations et épreuves d’examen prévues par le ministère ou l’organisme certificateur, l’action de formation n’est plus prise en charge financièrement et doit donc être remboursée.
Cette disposition risque de restreindre le droit à la formation, car elle peut dissuader des personnes qui craignent de passer un examen, notamment si elles ont vécu des situations d’échec scolaire, d’engager un parcours de formation. Il est souvent question de cas de figure comme celui-ci : je pourrai moi-même citer de nombreux exemples.
De plus, elle pénalisera financièrement les personnes qui ont suivi la formation, qui ont satisfait à leurs obligations de présence, et qui ont pour cela eu recours aux droits à la formation ouverts par leur travail. Je le rappelle, ces droits se traduisaient auparavant par des heures de formation, puis ils ont été monétisés, ce qui, à mon avis, est incontesté. Il reste que c’est l’activité, le travail, qui crée le droit à la formation.
Tous les titulaires de CPF ne sont pas égaux dans leur rapport aux examens et aux évaluations. Selon l’Observatoire sur la réussite en enseignement supérieur, qui cite les travaux de l’université de Sherbrooke, l’anxiété de performance, souvent associée aux situations d’évaluation, peut impliquer des comportements d’évitement et de compulsion. Cela a de nombreuses conséquences, y compris l’évitement de la situation d’évaluation par peur de l’échec.
Par ailleurs, le rapport à l’évaluation reste socialement marqué. La mesure prévue aux alinéas 11 et 12 du présent article, qui relève d’une violence symbolique – car elle est liée au rapport à l’école et à l’enseignement –, découragera la reprise de parcours de formation chez des publics déjà éloignés de celle-ci, renforçant ainsi les inégalités sociales et économiques. Ces dernières expliquent, pour partie, que la formation professionnelle soit inégalement répartie entre les catégories socioprofessionnelles et qu’elle bénéficie surtout aux plus qualifiés.
Le salarié qui a suivi une formation et qui ne se présente pas à l’examen ne peut donc être appelé à rembourser la formation et l’ensemble des frais afférents.
Mme la présidente. L’amendement n° 111, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :
Alinéa 12
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Lorsque, sans motif légitime, le titulaire du compte ne se présente pas aux évaluations et épreuves d’examen prévues par le ministère ou l’organisme certificateur, une pénalité, fixée par décret, est décomptabilisée du compte personnel de formation. »
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Mme Raymonde Poncet Monge. Il s’agit d’un amendement de repli, par lequel nous envisageons une autre solution : décompter du CPF à venir une pénalité qui serait fixée par décret, afin de ne pas pénaliser financièrement les titulaires de CPF.
Comme je l’ai indiqué précédemment, toute autre disposition, telle que le recouvrement financier direct, affaiblira le recours au droit à la formation, car elle pourrait dissuader les personnes qui craignent de passer des examens d’engager un parcours de formation.
De plus, une telle mesure pénalisera financièrement les personnes qui auront suivi des formations, respecté l’obligation de présence à laquelle elles sont soumises et, pour cela, recouru aux droits ouverts par leur travail et anciennement libellés en heures de formation.
Tous les titulaires de CPF ne sont pas égaux face aux évaluations. Les causes de ce phénomène ne sont pas seulement individuelles : les valeurs de performance et d’hyper-productivité véhiculées par notre société, par exemple, y participent. Par ailleurs, l’Observatoire des inégalités estime que les situations d’évaluation, loin d’être neutres, ont tendance à accroître les écarts liés à l’origine sociale et au genre.
Mais, pour vous, qu’importe ! L’évaluation fait partie des normes dominantes qui favorisent les personnes disposant d’un haut capital scolaire.
La mesure que vous prévoyez à l’article 13, et que nous dénonçons au travers de cet amendement, défavorisera ceux pour qui l’évaluation est un facteur d’anxiété, notamment en raison de leur appartenance sociale, de leur trajectoire scolaire, potentiellement heurtée, et de leur capital culturel. Pour nous, il s’agit d’une forme de violence symbolique telle que l’ont définie Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron, soit « tout pouvoir…
Mme la présidente. Il faut conclure, ma chère collègue.
Mme Raymonde Poncet Monge. … qui parvient à imposer des significations et à les imposer comme légitimes ».
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Frédérique Puissat, rapporteur. Pour la commission, la mesure qui prévoit qu’un décret devra préciser les motifs légitimes pouvant justifier une absence du stagiaire à l’examen et que le titulaire du CPF reste tenu, dans tous les cas, de payer l’organisme de formation est de bon sens.
D’abord, le dispositif vise à ce que des personnes qui s’engagent dans une formation certifiante se présentent à leur examen : il s’agit donc d’une disposition vertueuse, positive, qui tire les gens vers le haut. Sans compter que l’une des conditions générales pour bénéficier de Mon compte formation est que le stagiaire souscrive à un engagement de cette nature. Dans la mesure où le dispositif va dans le bon sens, je ne vois pas pourquoi nous reviendrions dessus…
Ensuite, je tiens à rappeler qu’en commission nous avons fait en sorte de préciser les motifs susceptibles d’être pris en compte en cas de non-présentation à l’examen. L’enjeu est donc bien circonscrit dans le texte.
Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 110.
L’amendement n° 111, lui, vise à créer une pénalité décomptée des droits inscrits au CPF en cas d’absence de son titulaire aux examens de certification. Le fait de ne pas prendre en charge financièrement une formation, parce que la personne concernée ne se présente pas à l’examen, me semble pourtant relever du sens commun.
La commission est donc également défavorable à cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Madame la sénatrice, le compte personnel de formation vise avant tout à ce que chacun de ses titulaires ait la possibilité, au nom de la solidarité nationale – il ne faut jamais l’oublier ! –, de se former à de nouvelles compétences utiles pour le marché du travail. C’est pourquoi les formations éligibles au CPF sont principalement celles qui mènent à des examens attestant de l’acquisition de certifications professionnelles. Elles sont essentielles à la progression des personnes concernées.
Nous nous attachons, depuis 2022, à responsabiliser les titulaires de CPF sur l’utilisation de leurs droits. La Caisse des dépôts et consignations a malheureusement observé un raffinement toujours croissant dans les comportements frauduleux : les fraudeurs se sont adaptés aux mesures d’encadrement précédemment mises en place. La Caisse a également noté le développement d’un sentiment d’impunité chez les titulaires de comptes qui ne subissent aucun préjudice financier.
La mesure figurant à l’article 13 est une mesure de bonne administration, car elle s’inscrit dans le cadre de la politique de responsabilisation des titulaires de CPF quant à l’utilisation de leurs droits, qui – je tiens à le redire – sont financés par la solidarité nationale.
Pour toutes ces raisons, je suis, sans surprise, défavorable aux amendements nos 110 et 111.
Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.
Mme Raymonde Poncet Monge. J’avais déposé un autre amendement à l’article 13, mais il a vraisemblablement été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 ou de l’article 45 de la Constitution.
La commission a sensiblement durci le dispositif : serait notifiée aux salariés concernés l’obligation de rembourser, sur leurs finances propres, les sommes déjà engagées pour leur formation. Heureusement que le CPF est désormais monétisé, car je ne vois pas comment ces personnes pourraient s’acquitter de ce qu’ils doivent…
Les titulaires de CPF disposeront de quinze jours pour former opposition, comme si tous les salariés étaient capables, dans un tel délai, d’introduire un recours motivé, pièces à l’appui… (M. Laurent Burgoa proteste.) Comme tous les fraudeurs, je suppose qu’ils ont des conseils…
En cas de rejet de leur recours, les frais de justice s’ajouteraient en outre au remboursement de la formation. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Pourtant, nous évoquions tout à l’heure le cas d’entreprises qui, bien qu’étant suspectées de fraude, se voyaient délivrer durant toute la durée de la procédure de contestation, au nom du droit au recours, des attestations de vigilance, indiquant le paiement de leurs cotisations.
Mme Pascale Gruny. C’est un cas différent !
Mme Raymonde Poncet Monge. C’est surtout qu’elles ne jouent pas dans la même cour ! Contrairement aux salariés, on ne demande pas aux entreprises de tout payer en cas d’échec de leur recours et de régler une amende sévère.
D’ailleurs, je ne vois pas comment vous allez pouvoir recouvrer tous ces frais auprès des salariés, d’autant plus en cas de formation d’un recours, c’est-à-dire d’une procédure qui était, hier encore, un droit.
Mme la présidente. L’amendement n° 248 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Le titulaire du compte personnel de formation ne peut mobiliser les droits inscrits sur son compte pour financer une action de formation sanctionnée par une certification ou un bloc de compétences mentionnés au premier alinéa qui a été précédemment obtenu ou validé, à l’exception d’une certification visant à atteindre un niveau de connaissance d’une langue. »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Il s’agit d’une mesure de cohérence par rapport au dispositif du compte personnel de formation mis en place par la loi du 5 septembre 2018.
En effet, l’objectif du CPF est de permettre à chaque actif, sans aucun tiers prescripteur, d’acquérir de nouvelles compétences, complémentaires ou non à sa profession. Pour être opposables, ces compétences sont attestées par la réussite à des certifications enregistrées auprès de l’un des deux répertoires de France Compétences.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Frédérique Puissat, rapporteur. Cet amendement s’inscrit dans la logique d’une plus grande responsabilisation des stagiaires lorsqu’ils mobilisent les droits inscrits dans leur CPF. J’ajoute que la Caisse des dépôts et consignations nous avait alertés sur l’existence de fraudes, notamment de transferts de droits à un tiers : avis favorable.
2
Candidatures à des commissions
Mme la présidente. J’informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de la commission des affaires économiques et de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport ont été publiées.
Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente-cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Didier Mandelli.)