Décentralisation et déconcentration culturelles : des questions de cohérence

TRAVAUX DE LA COMMISSION :

AUDITION CONJOINTE DE M. JEAN-JACQUES AILLAGON, MINISTRE DE LA CULTURE ET DE LA COMMUNICATION, ET DE LA COUR DES COMPTES

Réunie le jeudi 10 juillet 2003 sous la présidence de M. Jean ARTHUIS, président, la commission des finances a procédé à l'audition conjointe de M. Jean-Jacques AILLAGON , ministre de la culture et de la communication, ainsi que de MM. Jean-François COLLINET , président de la 3 ^ème chambre et Christian SABBE , conseiller référendaire, sur la communication de la Cour des comptes à la commission des finances relative à l'organisation et la gestion des services déconcentrés du ministère de la culture.

Le procès-verbal de cette audition est reproduit ci-après.

M. Jean ARTHUIS, président - Permettez-moi d'abord de remercier M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication, d'avoir trouvé le temps de s'abstraire d'une conjoncture, qui ne lui laisse guère de répit, pour venir devant la commission des finances du Sénat parler de questions de structures et de considérations budgétaires.

Telle est en effet la nature de la première partie de l'audition à laquelle nous allons maintenant procéder pour mettre en application les dispositions de l'article 58-2 de la loi organique du 1 ^er août 2001 relative aux lois de finances, qui prévoit la réalisation, par la Cour des comptes, de toute enquête demandée par les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances sur la gestion des services ou organismes qu'elles contrôlent.

Aussi, suis-je heureux d'accueillir, conformément à la procédure que nous avons suivie lors des quatre précédentes auditions de ce type, M. Jean-François Collinet, président de la 3 ^ème chambre de la Cour des comptes, ainsi que ses deux collègues, M. Christian Sabbe, conseiller référendaire et Mme Catherine Démier, conseiller référendaire et secrétaire générale adjointe, pour qu'ils nous présentent la communication de la Cour sur l'organisation et la gestion des services déconcentrés de la culture.

Au-delà de cet intitulé quelque peu austère, il y a une question d'autant plus importante qu'elle s'inscrit dans l'un des axes forts de la politique du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin ; cet axe fort, c'est la décentralisation. Il nous paraît important, à un moment crucial d'une réforme annoncée, à la fois de bénéficier des observations de la Cour et de permettre au gouvernement de réagir et de préciser la façon dont il entend mettre en oeuvre concrètement les principes qui viennent de trouver place dans notre Constitution.

Même si, me semble-t-il, la Cour s'est trouvée confrontée à un contexte institutionnel mouvant, elle n'en a pas moins procédé à un état des lieux qui témoigne, au-delà de l'engagement croissant des collectivités territoriales, d'un phénomène bien connu d'empilement de dispositifs contractuels ; lequel nuit à un partage clair des responsabilités entre l'Etat et les collectivités territoriales et quelquefois entre les différents niveaux de collectivités territoriales. Il altère, en définitive, la lisibilité de l'action de l'Etat. Tel est le point de départ de ma lecture du rapport de la Cour et c'est ce phénomène que j'aimerais notamment que la Cour et le ministre nous expliquent.

Pour ouvrir cette audition, la parole est donc à M. Jean-François Collinet, président de la 3 ^ème Chambre de la Cour des comptes.

M. Jean-François COLLINET, président de la 3 ^ème Chambre de la Cour des comptes - M. le ministre, MM. les sénateurs, pourquoi la Cour a-t-elle choisi le ministère de la Culture pour conduire cet audit qu'on peut appeler un audit d'organisation.

Ce n'était certes pas pour vous être désagréable, M. le ministre, mais tout d'abord parce que votre département, qui est à dimension humaine, se prête donc particulièrement bien à un audit d'organisation et ensuite parce qu'il est doublement exemplaire. D'une part, il est engagé de longue date -donc bien avant la plupart des autres départements- dans un effort de décentralisation et de déconcentration qui remonte, pour la décentralisation, pratiquement à la Libération, et pour la déconcentration, aux années 1975. D'autre part, il est frappant, dans les efforts qui sont entrepris par la puissance publique en général pour réformer son organisation, que l'on parle soit de déconcentration, soit de décentralisation, soit de réforme de l'administration centrale alors que l'ensemble de ces actions doit être mené de front. Il est impossible de parvenir à une bonne déconcentration si l'on n'a pas réformé l'administration centrale, il est impossible de parvenir à une bonne décentralisation si l'on n'a pas un bon relais de l'administration déconcentrée.

De ce point de vue, les trois observations que je vais résumer manqueront de nuance puisqu'il s'agit d'une synthèse ; mais je vous laisse le soin, M. le ministre, d'y apporter ces nuances. La Cour a fait trois constatations : la première est que l'organisation du ministère demeure encore largement celle d'une administration centralisée ; la seconde est que la décentralisation s'est, jusqu'ici, effectuée dans des conditions qui ont manqué de cohérence et qui étaient lourdes en matière de gestion ; et, la troisième, est que les services déconcentrés eux-mêmes n'ont été dotés à ce jour ni des structures ni des moyens qui leur permettraient de faire face aux missions renforcées qui leur sont désormais confiées. Je vais m'efforcer de développer très brièvement ces trois aspects.

S'agissant de l'organisation du ministère, j'ai dit qu'elle demeurait largement celle d'une administration déconcentrée. Dois-je rappeler devant un ministre ce qu'est aujourd'hui une administration moderne dans un ministère. Elle doit concevoir, impulser, évaluer et sanctionner, ceci dans la perspective qui est ouverte par la loi organique du 1 ^er août 2001 et qui modifie très profondément l'esprit même de la gestion publique et singulièrement de la gestion de l'État.

On peut constater que le ministère de la culture s'est orienté depuis quelques années dans ce sens mais que le processus est loin d'être encore abouti ; il a adopté le schéma régional des objectifs culturels à 20 ans et il s'efforce de traduire ce schéma dans les contrats de plan Etat-régions et dans les lettres de mission qu'il donne aux DRAC lorsqu'il nomme un nouveau directeur.

Premièrement, la Cour a observé que toutes les tentatives qui ont été faites au niveau de l'administration centrale pour parvenir à un pilotage unifié et coordonné ont, en grande partie, échoué, et que la direction de l'administration générale n'a pas réussi à s'imposer aux directions fonctionnelles en tant que direction capable d'assurer la coordination des actions territoriales ; ce d'autant moins qu'elle est, depuis 1999, en concurrence directe avec la délégation au développement et à l'action territoriale.

Deuxièmement, pour l'essentiel, les directions fonctionnelles ont maintenu des relations directes et verticales avec leurs représentants dans les DRAC et conservent une forte propension à flécher leurs crédits pour indiquer très précisément aux DRAC quel usage il convient d'en faire. De plus, l'administration centrale est demeurée beaucoup plus une administration de gestion qu'une administration d'état-major. La preuve en est que ses effectifs, qui n'ont pas varié quantitativement depuis 1996, comportent une pléthore d'agents de catégories B et C et sans doute une insuffisance d'agents de catégorie A.

Enfin, je noterai qu'on est au tout début d'une culture de l'évaluation, qui devrait être centrale au sein d'un ministère, puisque ce n'est qu'en 1995 qu'a été créé un comité ministériel d'évaluation, et en 2003 que la direction de l'administration générale a mis au point un tableau de bord destiné à évaluer les actions des DRAC. Si une réforme de l'administration centrale s'imposera sans doute, elle est fortement conditionnée et fortement dépendante de ce qui va être décidé maintenant en matière de décentralisation.

Le deuxième constat de la Cour est que la décentralisation s'est, par le passé, effectuée dans des conditions qui ont manqué de cohérence et sont très lourdes à gérer.

D'abord, l'esprit qui a prévalu en 1982, était qu'il s'agissait non pas d'une décentralisation par bloc de compétences mais par compétences conjointes et parfois concurrentes. Depuis cette date, l'implication des collectivités locales s'est considérablement développée puisque le budget qu'elles consacrent à la culture est deux fois supérieur à celui que l'Etat lui consacre, d'où une tendance, qui s'est développée depuis une quinzaine d'années, à développer des relations de partenariat qui ont abouti à un empilement de dispositifs contractuels très complexes. Si vous voulez des précisions à ce sujet, le rapporteur pourra intervenir. Sachez que nous en avons dénombré neuf. Neuf systèmes contractuels pouvant lier les collectivités territoriales et l'Etat, qui sont consommateurs de temps et de moyens.

Depuis 2002, notamment en Provence-Alpes-Côte-d'Azur, puis dans d'autres régions, a été amorcée une démarche expérimentale portant le nom de « protocole de décentralisation culturelle ». Elle vise à unifier localement le dispositif et à parvenir à un partage des compétences ; mais, à ce jour, le dispositif est trop mouvant pour que la Cour puisse porter une appréciation sur les différentes tentatives pour parvenir à une cohérence de la décentralisation.

D'autant plus que les choses ne pourront évoluer que progressivement, s'agissant de décentralisation. Dans les années 1975, on a amorcé la décentralisation à partir du problème des archives et des bibliothèques, puis en 2002, à partir du patrimoine et dans tous les cas la décentralisation pose très vite des problèmes d'ordre réglementaire ou institutionnel qui ne peuvent être résolus en un clin d'oeil.

Or, à ce jour et c'est le plus récent constat de la Cour : les échelons déconcentrés ne sont pas armés pour remplir leur mission de gestion sur le terrain et d'interlocuteur direct des collectivités locales. D'abord, la Cour a observé que les DRAC n'ont autorité ni sur les services départementaux, que sont les SDAP, ni sur les services à compétence nationale, qui sont allés se multipliant au cours de la dernière décennie, je crois qu'il y en a une bonne trentaine. Ensuite, les organigrammes des DRAC sont très improvisés, ce sont des organigrammes éclatés, disparates et très cloisonnés, dans l'esprit de ce qu'est une gestion verticale et de ce qu'elle ne doit pas demeurer.

Troisième observation de la Cour : la déconcentration des crédits demeure relativement faible, elle a d'ailleurs eu plutôt tendance à diminuer au cours des dernières années. On peut estimer qu'elle porte sur un tiers environ du budget du ministère et qu'elle est affectée par une très forte sous-consommation des titres V et VI. Enfin, la répartition des effectifs dans les DRAC est inadaptée à leurs tâches. Il n'y a pas eu de redéploiement significatif entre l'administration centrale et les échelons déconcentrés au cours des dix dernières années ; les effectifs de l'administration centrale, je l'ai dit, sont demeurés à peu près constants, autour de 1450/1500 agents. Certes, les effectifs des DRAC ont crû d'un tiers depuis 1991, mais les 2/3 de ces agents sont affectés aux services patrimoniaux, et le reste, qui porte sur l'ensemble des autres missions du ministère, est en état de sous-effectif manifeste. Il est certes toujours très difficile de chiffrer un sous-effectif, mais on peut estimer entre 6 % et 10 %, selon les services, l'état de sous-effectif dont souffrent les DRAC actuellement.

Pour conclure, je voudrais revenir sur cette idée qui me paraît essentielle et qui est celle que la Cour souhaiterait laisser à votre commission : réformer l'administration centrale, développer la décentralisation et renforcer la déconcentration, c'est tout un. Et si l'on essaie de résoudre les problèmes séparément, on risque fort de n'en résoudre aucun.

Dans cette perspective, le ministère de la culture a certes encore du chemin à parcourir mais, relativement à d'autres départements ministériels, la Cour doit objectivement reconnaître que ce ministère est plutôt en avance qu'en retard et que, s'agissant singulièrement de la préparation de la mise en oeuvre de la loi organique du 1 ^er août 2001, c'est certainement l'un des départements ministériels qui, à ce jour, est le plus près de devenir opérationnel dans la mise en oeuvre des nouvelles dispositions de gestion budgétaire de l'Etat.

Voici, M. le président, ce que je voulais dire de manière très résumée.

M. le PRÉSIDENT - Merci M. le président.

Donc, malgré des observations qui à certains moments pouvaient éveiller des craintes par leur caractère critique, vos propos de conclusions sont assez encourageants et doivent permettre au ministre de s'engager sur une voie prometteuse. M. le ministre, est-ce que vous voulez bien répondre, à moins que le rapporteur ait des compléments d'information, sur l'empilement des dispositifs contractuels, par exemple ?

M. Christian SABBE, conseiller référendaire - M. le président, s'il fallait donner des exemples, je pourrais vous donner une liste. Si l'on prend en compte les contrats ville lecture, les contrats ville ou pays d'art et d'histoire, les contrats éducatifs locaux, les plans locaux d'éducation artistique, les plans départementaux d'éducation artistique et culturelle, les relais livre en campagne et, qui de surcroît doivent s'intégrer dans les contrats Etat-régions, on arrive à des empilements. Parmi les contrôles que nous avons pu opérer, nous avons fait un test dans une région bien gérée, la Bretagne. On nous disait que c'était invivable pour les conseillers culturels ; ils n'ont manifestement pas le temps d'aller voir sur place la moindre réalisation tellement le temps est pris par le montage très compliqué des dossiers, répartis sur l'ensemble d'une région assez vaste ; d'où des déplacements pour assister à des quantités de commissions qui montent les dossiers. Au bout du compte, on arrive à un empilement qui devient complètement ingérable. Les DRAC nous disent qu'en fin de compte le dossier reste très théorique, parce qu'en pratique, une fois qu'elles ont signé et que l'argent vient, on ne regarde plus vraiment dans le détail ce qui a été convenu par les collectivités. C'est tout le problème des rapports entre les collectivités territoriales et l'Etat dans ces domaines, où par définition, comme le disait M. le président, comme l'essentiel des crédits vient des collectivités, il n'est pas totalement illégitime qu'elles se désintéressent un peu de ce qu'elles ont signé, pour essayer d'être efficace.

M. le PRÉSIDENT - Merci - Le ministère délivre des labels et les collectivités feront au mieux, c'est un contrat de confiance.

M. Jean-Jacques AILLAGON, ministre de la culture et de la communication - Messieurs les présidents, messieurs les sénateurs, tout d'abord, j'accueille avec beaucoup de satisfaction, et comme un encouragement les avis de la Cour des comptes sur la situation du ministère de la culture. Non seulement, elle n'est pas pire que celle d'autres ministères, mais et la Cour veut bien le reconnaître, elle est finalement plus encourageante et meilleure que celle de beaucoup d'autres ministères.

Cela tient sans doute à la relative jeunesse de ce ministère, qui n'a été créé qu'en 1959. Il a donc eu moins d'histoire, moins de temps pour sédimenter des initiatives, des actions, des dispositifs. Par ailleurs, ce ministère, dans la tradition de l'après-guerre, s'est d'emblée inscrit dans la perspective de ce qu'il a appelé lui-même la décentralisation avec d'ailleurs une ambiguïté sur ce mot. N'oubliez pas que l'après-guerre a été marqué, à l'initiative de personnalités comme Jeanne Laurent ou Jean Vilar, par le phénomène de la décentralisation théâtrale. Qu'était cette décentralisation ? Ce n'était pas la délégation par l'Etat aux collectivités locales de responsabilités qu'il aurait exercées en propre, de façon autonome, mais bien de la mise en oeuvre, à l'initiative de l'Etat, dans le cadre d'une concertation et d'un conventionnement avec les collectivités locales, de dispositifs en faveur de la création théâtrale et de la diffusion du théâtre. Cette décentralisation est, finalement, quasiment dans les gènes du ministère de la culture.

D'autre part, ce ministère s'est engagé de façon très résolue en 1977 dans un processus de déconcentration sur lequel je reviendrai. Là aussi, il y a une sorte de disposition génétique à considérer que le ministère de la culture est chargé de mettre en oeuvre des modalités particulières de coordination de son action avec celle des collectivités locales. Pour ma part, je préfère, plutôt que de parler de déconcentration ou de décentralisation - parce que ces mots, notamment celui de décentralisation, en ce qui concerne le ministère de la culture, sont ambigus -, parler de la redéfinition des modalités de l'action territoriale de l'Etat. L'Etat, à travers son ministère de la culture, n'intervient que très rarement de façon autonome, de façon singulière, de façon propre dans les territoires. La plus grande partie du dispositif national d'action culturelle pour des raisons historiques évidentes, - l'histoire de notre pays en a ainsi disposé -, est concentrée à Paris et dans l'aire métropolitaine parisienne. Le plus souvent, à part quelques services à compétence nationale et quelques établissements nationaux, partout l'Etat n'intervient que dans le cadre de conventionnement avec les collectivités locales.

Je suis bien conscient de ce phénomène d'empilement qui tient à mes yeux à deux raisons: d'une part, il n'y a jamais eu de volonté délibérée, d'organisation globale, et sans doute la mise en oeuvre de la décentralisation nous invite à repenser de façon globale le plan d'intervention territoriale de l'Etat.

Mais il y a également une deuxième raison, c'est que personne n'a jamais, sauf quelques exceptions, disposé des missions spécifiques en matière culturelle des collectivités locales. Si elles ont pris en charge des missions culturelles, elles l'ont fait de leur propre chef, sans que personne ne leur en fasse la moindre obligation. Personne, aucun texte, aucune loi n'oblige une ville d'ouvrir et d'animer une bibliothèque, d'entretenir un musée. Finalement, et c'est la conséquence de la loi de décentralisation de 1982, ce n'est que dans le domaine des archives, dans le domaine des services centraux de prêts des bibliothèques, que la loi disposait que les départements avaient une responsabilité particulière. Tout le reste relève de la libre volonté des collectivités locales, ce qui fait d'ailleurs que ce ne sont pas toujours les collectivités locales de même niveau qui assument les mêmes responsabilités. On voit dans certains territoires les départements faire ce qu'ailleurs les communes ou les régions font ; on voit les communes faire ce que, dans une autre région, celle-ci aura décidé d'assumer de façon principale. Le paysage institutionnel de l'action culturelle dans notre pays est totalement empirique et il est de ce fait désordonné, ce qui a souvent obligé le ministère de la culture, pour tenir compte de la non-hiérarchisation des missions de ses différents interlocuteurs, de démultiplier selon le cas les dispositifs contractuels, selon que c'était les communes, lesquelles jouent d'ailleurs un rôle majeur dans ce dispositif, le département ou la région qui prenaient telle ou telle initiative.

L'affaire est encore compliquée par le fait, - on le voit bien, le débat sur la décentralisation nous y invite une nouvelle fois -, qu'il peut y avoir une vive compétition entre des collectivités locales de différents niveaux dans la prise en charge de tel ou tel domaine de l'action culturelle. Dans le domaine du patrimoine, on a bien vu que la question de savoir vers quel niveau l'Etat pouvait décentraliser sa responsabilité avait suscité entre les régions et les départements une certaine tension.

D'autre part, je l'ai observé tout au long de l'année écoulée, à l'occasion de deux séquences de réflexions sur la décentralisation que nous avons engagées dans deux régions test, Midi-Pyrénées et Lorraine, qu'il y avait de la part des collectivités locales, que ce soient des régions, des départements ou des communes, une appétence très diverse quant à la prise de responsabilités. Nous avons lancé une réflexion sur la prise de responsabilité des régions à l'égard de la politique en faveur du patrimoine historique. Mais on n'a vu finalement que quelques régions se manifester très fortement, en tout cas se proposer de prendre une part importante de responsabilité. D'autres régions ont récusé, par principe, la moindre prise de responsabilité. Dans d'autres cas, les départements ont contesté à la région la possibilité de jouer un rôle de premier rang - c'était le cas en Alsace par exemple, où entre la région et les deux départements, la compétition s'exprime de façon très vive - et dans certains régions également une part immense d'indifférence ou de méfiance à l'égard de cette prise de responsabilité. Les responsables de ces collectivités craignent que le transfert de compétences ne s'accompagne pas d'un transfert de moyens suffisants ou, dans d'autres cas, que la ou les collectivités concernées ne puissent pas se doter des compétences nécessaires pour assumer ces missions de façon satisfaisante.

M. le Président, je suis très sensible aux recommandations et aux pistes de réflexion ou d'actions que nous ouvre la Cour parce que ce sont exactement dans ces voies là que s'est engagé, au cours de l'année écoulée, le ministère de la culture et de la communication.

En premier lieu, il est évident que si nous voulons mettre en oeuvre cette perspective de meilleur déploiement de notre action territoriale, il convient de nous doter d'un outil administratif, central, confirmé, réellement efficace. La dispersion de la responsabilité à cet égard entre la direction de l'administration générale et une direction du développement et de l'action territoriale qui vous le savez, est un devenu une sorte de « fourre-tout » du ministère ; toutes les fonctions qu'on n'a pas très bien su placer dans telle ou telle direction, ont fini par se retrouver au sein de cette direction du développement et de l'action territoriale.

Pour ma part, j'ai engagé le processus de réforme du dispositif ; il sera délibéré en comité technique paritaire du ministère dans les semaines qui suivent. Cette réunion devrait se tenir ce mois-ci, mais l'ardeur de la situation sociale m'a imposé de différer la délibération sur ce point.

La direction de l'administration générale devrait, à l'issue de ce processus, être renforcée, et devenir la mission de coordination de l'action territoriale de l'Etat ; notre direction de l'administration générale est pour le moment essentiellement une direction financière et du personnel ; certains domaines qui relèvent de la coordination d'un ministère sont même dans l'état actuel des choses mal prises en compte par la DAG ; je pense à la coordination des maîtrises d'ouvrage du ministère.

Cette direction deviendra, d'une part, la grande direction de coordination de toutes les actions centrales du ministère, y compris dans des domaines qu'elle aborde peu jusqu'à présent, et d'autre part, la direction de tutelle des services déconcentrés et de tutelle de l'action territoriale de l'Etat ; parce qu'il n'est pas sain en effet que chaque direction sectorielle s'empare de façon exclusive de sa relation avec tel ou tel secteur de l'action déconcentrée de l'Etat. Donc, les décisions que j'ai prises, vont tout à fait dans le sens de vos recommandations.

La deuxième initiative vise à renforcer la relation entre l'administration centrale et les services déconcentrés, parce que, paradoxalement, j'ai pu observer en arrivant rue de Valois, que dans le même temps où l'administration centrale exerçait mal ses missions de coordination, elle avait laissé très largement à l'abandon des services déconcentrés.

Donc, nous avons pris le parti de renforcer cette relation en réunissant une fois par trimestre, à Paris, les directeurs régionaux des affaires culturelles, y compris, ceux des départements d'outre mer, en prenant l'initiative de gommer les fossés entre l'administration centrale et l'administration déconcentrée. Nous avons procédé à une fusion des catégories B et C des services centraux et des services déconcentrés de façon à faciliter la fluidité des personnels entre l'administration centrale et l'administration déconcentrée. L'administration déconcentrée étant un peu perçue par les agents de mon ministère comme une administration de seconde zone ; il faut qu'à l'esprit de chacun il soit clair qu'avec ses missions particulières et sa compétence en matière de relations avec les collectivités locales, elle est un véritable prolongement de l'administration centrale.

Par ailleurs, j'ai souhaité également que des directives claires soient données à nos directeurs régionaux ; vous savez l'importance que j'attache à la clarification donnée, chaque année, aux directeurs régionaux, par la directive nationale d'orientation. J'ai observé que certains secteurs de l'action déconcentrée, en l'occurrence les services départementaux d'architecture et du patrimoine -les SDAP- ne recevaient jusqu'à présent aucune directive de ce type, l'année prochaine ces services seront également dotés d'une directive nationale d'orientation.

La troisième étape, c'est la réorganisation des directions régionales elles-mêmes. J'ai pu observer que la sectorisation de l'administration centrale du ministère de la culture se projetait dans l'organisation des directions régionales des affaires culturelles et même dans l'organisation des services déconcentrés de façon générale. Il nous faut repenser cette organisation en prenant le parti de renforcer dans le même temps le rôle de coordination, sous l'autorité du préfet de région et du directeur régional des affaires culturelles. En effet, je souhaite pour ma part mettre fin à cet absurde fossé entre les directions régionales et les services départementaux d'architecture et du patrimoine, les DRAC et les SDAP. Je crois d'ailleurs que de façon plus générale, la réorganisation d'actions déconcentrées de l'Etat et la relation entre les préfets de région et les préfets de départements, permettront et faciliteront cette meilleure prise de responsabilité des DRAC à l'égard des SDAP.

En tout cas, à l'intérieur des directions régionales, j'ai pu observer qu'aucune politique patrimoniale globale n'était possible dans l'état actuel des choses, tant la division des tâches était sectorisée. Les services de l'archéologie, les services de l'inventaire, les services des monuments historiques, sont totalement autonomes et ne reconnaissent comme seule filiation que leur rattachement au service correspondant de l'administration centrale ; j'ai donc demandé à mes services et à mes directeurs régionaux, de mettre en oeuvre, dès l'année prochaine, une réorganisation radicale des services qui se consacrent à la politique du patrimoine.

Je crois qu'une légende prospère : celle de la pléthore de nos directions régionales. Pour ma part, je constate un sous-effectif qui se traduit par l'inefficacité dans certains secteurs de nos directions régionales des affaires culturelles. J'en veux pour exemple le tout récent débat sur l'archéologie préventive. Si nous en sommes arrivés à un tel état de crise c'est parce qu'on a laissé un établissement public qui réalisait les travaux, devenir de fait prescripteur des travaux et que les services déconcentrés n'étaient plus en mesure de faire leur travail d'instruction des prescriptions, de régulation des prescriptions, d'instruction des décisions que prendraient, sur la proposition des directeurs régionaux des affaires culturelles, les préfets. C'est comme cela que la dérive s'est produite. Mais quand je constate que dans certaines directions régionales des affaires culturelles, le service d'archéologie se réduit à une personne, je sais très bien que cette personne ne peut pas instruire avec diligence, avec clairvoyance, avec justesse, des dossiers, qui, par la force des choses, sont très nombreux. Il faut renforcer les services d'archéologie au sein des directions régionales si on veut que l'Etat soit réellement en état de faire son travail de régulateur et de prescripteur et d'encadrer l'action d'un établissement public, l'Institut national de recherche en archéologie préventive (INRAP), auquel on ne peut pas livrer sans aucun discernement, sans aucun contrôle, la mise en oeuvre de la politique de l'Etat dans un domaine aussi sensible.

Par ailleurs, je le sais, le temps est également venu de clarifier la relation entre l'Etat, le ministère de la culture et les collectivités locales. Mais à mes yeux, cela passera tout d'abord par une clarification, et je vous pose la question de savoir si nous en sommes capables, de la répartition des compétences culturelles entre les collectivités locales elles-mêmes ; car, comment voulez-vous que l'Etat clarifie sa relation avec les collectivités locales quand celles-ci n'ont d'une part aucune obligation de mettre en oeuvre des actions ou des initiatives culturelles, et que, d'autre part, ces initiatives, elles les exercent dans un dispositif et selon des modalités extrêmement désordonnées.

La loi de 1982 a, je le rappelle, dans le domaine des archives et de la lecture publique, clarifié - au moins un pan du dispositif : ce sont les départements qui sont compétents s'agissant des archives et des services centraux de prêts. J'observe d'ailleurs, et ne cesse de le rappeler aux adversaires de la décentralisation, que les services d'archives et les services centraux de prêts n'ont qu'à se louer de cette initiative ; ces services sont aujourd'hui dans un état de développement, d'équipement, de dotations en personnels compétents, que l'Etat n'aurait jamais pu, dans de bonnes conditions, leur fournir. Quand nous avons, dans le cadre de la loi de décentralisation, évoqué la décentralisation des services de l'inventaire, j'ai très rapidement observé que les conservateurs de l'inventaire étaient tout à fait prêts à s'engager dans ce dispositif parce qu'ils pressentaient bien qu'il aboutirait à une amélioration de leur situation professionnelle et non à une dégradation. Mais en tout cas, il faudra que l'on fasse ce travail de clarification du rôle des collectivités locales à leurs différents degrés, sinon il est évident qu'aucune clarification en retour de l'action de l'Etat ne sera possible.

Par ailleurs, j'appelle de mes voeux la clarification de la règle du jeu qui préside à la relation entre l'Etat et les collectivités locales. Le sujet est infiniment sensible. On en a aujourd'hui une démonstration s'agissant de la politique nationale des festivals et dans le domaine du spectacle vivant et de la musique. Nous sommes aujourd'hui, ministère de la culture, à la tête d'un réseau très important dans le domaine du théâtre : les théâtres nationaux, les centres dramatiques nationaux, les scènes nationales, les théâtres conventionnés, les compagnies conventionnées et subventionnées.

La relation avec les collectivités locales est en général aisée. Quand il y a lieu d'envisager le développement des moyens de telle ou telle structure, on finit toujours par s'entendre ; de même que pour choisir le directeur de telle ou telle structure. Mais je suis pour ma part terrifié par le caractère assez hétéroclite, disparate, très divers de cette addition de réseaux. D'une part, j'observe que l'idéal de ceux qui les mettent en place est toujours de passer au degré supérieur de conventionnement avec l'Etat. Les scènes conventionnées veulent devenir scènes nationales, les scènes nationales veulent devenir centres dramatiques nationaux et aujourd'hui certains centres dramatiques nationaux viennent me voir pour devenir théâtres nationaux. D'autre part, ces réseaux, aujourd'hui ne bénéficient d'aucune logique géographique : ils ne relèvent pas de l'expression d'une volonté cohérente de l'Etat, à aucun moment de son histoire. Ils sont le résultat d'une simple sédimentation hasardeuse qui fait que dans tel département, où l'on a été audacieux ou astucieux, il y a quatre scènes nationales, le département de la Seine-Maritime par exemple, et dans tel autre département il n'y a pas de scène nationale et même il n'y en a jamais eu, quelle que soit par ailleurs la qualité des équipements pour le théâtre, la musique et la danse.

Je crois que le moment est venu pour l'Etat de redéfinir aujourd'hui, et c'est là d'ailleurs que son rôle stratège, pour reprendre une expression du Premier ministre, peut et doit jouer, des objectifs généraux, une rigueur territoriale, un mode de relation avec les collectivités locales et présider, puisqu'après tout il est la collectivité publique supérieure, à la redéfinition ou simplement à la définition de ce que pourraient être des missions spécifiques de chacune des collectivités locales à leurs différents degrés d'organisation.

En tout cas, M. le Président, sachez-le, je suis très sensible à vos observations : elles vont tout à fait dans le sens de mes propres réflexions. Le ministère de la Culture et de la communication s'est engagé dans un processus de réaménagement de ses structures et j'espère que dans quelques années l'action publique dans ce domaine pourra en mesurer l'efficacité. L'on constatera alors à quel point les fruits de ces réformes sont beaux.

M. le PRÉSIDENT -. Merci M. le ministre pour toutes ces précisions. Donc, nous allons essayer, dans le quart d'heure qui vient, de faire vivre le débat. Le rapporteur général souhaite-t-il poser une question au ministre ou à la Cour ?

M. Philippe MARINI, rapporteur général - Très brièvement, j'ai noté dans le rapport de la Cour des indications intéressantes sur l'évolution des effectifs, des DRAC en particulier qui, en 10 ans, ont progressé de 500 personnes. Alors, je me suis posé la question de la pertinence de ces augmentations d'effectifs, compte tenu des tâches croissantes à la charge des collectivités territoriales. C'est la question qui me semble la plus importante dans la ligne de beaucoup de propos qui viennent d'être tenus par M. Aillagon.

Ma seconde question n'a rien d'original : elle est très récurrente, c'est celle de la maîtrise d'ouvrage des constructions sur les monuments historiques. Chacun d'entre nous a certainement des exemples de monuments historiques qui croulent parce que les architectes en chef sont hors d'état de réaliser dans les temps les études et de diriger les travaux nécessaires, parce qu'ils ne peuvent pas être partout. Bien entendu ils veillent avec un grand soin à leur pré carré et leur statut semble relever d'une organisation hors d'âge et tout à fait opposée aux intérêts bien compris d'une bonne consommation des crédits publics en même temps que de la sauvegarde du patrimoine. Dans le rapport de la Cour j'ai trouvé des réflexions sur la nécessité de faire évoluer la maîtrise d'ouvrage sur les monuments historiques. J'aimerais entendre vos avis sur ce problème.

M. le MINISTRE - Je voudrais répondre brièvement, M. le rapporteur général. Vous le savez, c'est mon intention, nous en avons déjà parlé, nous proposerons prochainement une série de textes à caractère législatif ou réglementaire ainsi que des mesures de simplification qui prévoient, notamment, la réorganisation de la maîtrise d'ouvrage et de la maîtrise d'oeuvre sur les monuments historiques. Premièrement, s'agissant de la maîtrise d'ouvrage, la règle que nous souhaitons promouvoir, c'est que le propriétaire est systématiquement maître d'ouvrage et que, naturellement, il n'exerce pas cette maîtrise si lui-même la récuse ou s'il n'a pas la possibilité évidente de l'exercer. S'agissant de bâtiments qui appartiennent à des collectivités locales, il est évident qu'une commune de petite taille qui possède un monument, une église, une abbaye, disproportionné par rapport à la taille de la commune pourra ou déléguer à une autre collectivité cette maîtrise d'ouvrage ou recourir aux services de l'Etat si elle estime que c'est la meilleure solution.

Il faut inverser la pratique actuelle : aujourd'hui la règle c'est que l'Etat est systématiquement maître d'ouvrage sauf dans des situations exceptionnelles où il consent à déléguer la maîtrise d'ouvrage à des propriétaires. Ce fonctionnement n'est pas inédit. J'ai été directeur des affaires culturelles de la ville de Paris qui depuis longtemps exerce la maîtrise d'ouvrage sur les monuments historiques. L'Etat lui délègue les crédits, ses concours à la réalisation des travaux et la ville de Paris, qui a des services d'ailleurs très compétents, exerce directement la maîtrise d'ouvrage.

Ce sera je crois un grand progrès et cela facilitera naturellement la consommation des crédits. Vous le savez l'une des maladies du ministère de la Culture étant la sous-consommation des crédits du titre V, notamment parce que ces crédits se sont sédimentés au cours des dernières années de façon préoccupante.

Deuxièmement, s'agissant de la maîtrise d'oeuvre, il est évident qu'elle doit être réorganisée. En ce qui concerne les monuments historiques je proposerai la réforme suivante. D'une part, le nombre d'architectes en chef des monuments historiques (ACMH) serait augmenté de façon très sensible. Dès la fin de cette année, nous engagerons un processus de recrutement de 25 architectes supplémentaires. Ils sont au nombre de 50 actuellement, vous voyez c'est un petit corps, et je crois qu'une bonne partie des phénomènes de tensions entre les propriétaires et les architectes en chef trouve sa source dans cette faiblesse de l'effectif des architectes en chef. Nous proposons donc d'augmenter le nombre d'architectes en chef en procédant également au recrutement de praticiens qui auront pu faire montre de leurs capacités à maîtriser de façon compétente des chantiers sur des monuments historiques.

D'autre part, il serait mis fin à l'affectation automatique et autoritaire d'un architecte en chef ou en tout cas à l'affectation de tel ou tel monument à la responsabilité de tel ou tel architecte en chef. Le propriétaire aura la possibilité de choisir son architecte en chef sur une liste territoriale d'architectes, susceptibles d'assurer la maîtrise d'oeuvre sur les travaux. Je crois que cela modifiera radicalement la nature des relations entre le propriétaire et l'architecte en chef.

M. le PRÉSIDENT - Très bien. Cela pourra peut-être s'accompagner aussi d'une plus grande ouverture des entreprises admises à participer aux travaux. Même si quelquefois des restrictions doivent s'imposer. Est-ce que la Cour souhaite apporter une précision ?

M. Jean-François COLLINET, président de la 3 ^ème chambre de la Cour des comptes - M. le président, si vous le permettez, je pense que les indications que vient de nous donner le ministre de la culture même si elles ne sont pas exhaustives vont tout à fait dans le sens des préoccupations de la Cour. Quelles sont les trois observations que nous avons fait en ce qui concerne les architectes en chef des monuments historiques ? Premièrement ils sont effectivement dans une situation de monopole très contraignant puisqu'ils sont un passage obligé et vous avez répondu à cette question. Deuxièmement ils développent au-delà de leurs activités de fonctionnaires, des activités d'architectes privés, en partie à partir de moyens qui sont ceux de l'Etat, et parfois dans des locaux qui sont dévolus au ministère de la Culture et ceci gratuitement. Troisièmement et enfin le ministère de la culture n'a pas une bonne connaissance des conditions dans lesquelles ils développent ces activités au point que, dans certains cas, les informations que nous avons pu recueillir nous ont laissé quelques doutes sur la réalité de l'engagement des architectes en chef dans leurs activités de fonctionnaires et aucun sur la force de leur engagement dans des activités privées.

M. le PRÉSIDENT - Et ils instruisent toujours les demandes de subventions qu'alloue l'Etat également ?

M. Christian SABBE, conseiller référendaire - Oui M. le président, ils contribuent directement aux études, ils en définissent les montants. Ils font évaluer par un corps qu'on oublie souvent, les vérificateurs des monuments historiques qui sont 18, qui ont un monopole dans les mêmes conditions et qui font juridiquement partie dans la maîtrise d'oeuvre qu'ils sont chargés néanmoins de contrôler. Si vous ajoutez à cela que les conservations régionales des monuments historiques qui représentent la maîtrise d'ouvrage d'Etat n'ont pas, pour les mêmes raisons qu'expliquait M. le ministre, -des problèmes d'effectifs-, les moyens de surveiller les prix, on arrive à un système complètement bouclé où tous les prix sont définis par ceux qui perçoivent des rémunérations dessus. Comme le disait le président à l'instant, le vrai problème qui a un peu interpellé la Cour dans des rapports sur l'augmentation du nombre des ACMH, est cette évidence : il y a un besoin puisqu'ils n'ont pas le temps de faire leur travail. Mais dès lors qu'ils refusent de dire quel temps ils passent sur la partie publique et sur la partie privée, on ne peut pas conclure à un manque de temps puisqu'on ne sait pas le temps qu'ils y passent. Quant à donner un chiffre comme j'ai pu lire dans certains documents, par exemple qu'il faut augmenter de 50 ACMH le nombre des 50 actuel, et qu'il faudrait peut-être continuer, ça me laisse très perplexe, sauf à dire qu'il n'y a plus de monopole.

M. le PRÉSIDENT - Pardonnez-moi, mais quel est le statut de l'architecte en chef des bâtiments historiques ? Il est rémunéré par l'Etat, il perçoit un salaire ?

M. Christian SABBE, conseiller référendaire - Ils perçoivent exclusivement des rémunérations sur honoraires, qui sont assis sur les travaux qu'ils réalisent, tant pour le compte de l'Etat, que, en maîtrise d'oeuvre, pour les propriétaires privés ou les collectivités locales.

M. le MINISTRE - Pour les propriétaires privés, ils instruisent en plus les demandes de subventions, et pratiquement ils décident du montant des subventions que l'Etat va verser.

M. Christian SABBE, conseiller référendaire - Permettez, M. le président, une petite correction. Ce sont les architectes des bâtiments de France qui font le contrôle des travaux à exécuter, mais en revanche l'étude sur les monuments historiques est faite par un architecte des monuments historiques.

M. le MINISTRE - Face à une situation qui n'est pas nouvelle, mais qui est dénoncée depuis très longtemps, il faut tendre à la clarification de la situation. En tout cas, le monopole tel qu'il s'exerce actuellement dans des conditions déontologiques et d'ailleurs économiques très contestables, il faut le bouleverser. Tout d'abord, pour être complet, j'aurai dû vous dire qu'il faut repenser l'ensemble des dispositifs de maîtrise d'oeuvre : architectes des bâtiments de France (ABF), architectes en chef des monuments historiques, vérificateurs, vous avez tout à fait raison puisque nous avons trois types de praticiens qui interviennent dans les mêmes opérations. Je suis pour ma part partisan de mettre fin à l'intervention conjointe de l'architecte des bâtiments de France et de l'architecte en chef des monuments historiques sur le même bâtiment selon qu'il s'agit de travaux de réparation ou de travaux de restauration ; la frontière entre ces deux types d'intervention étant parfois très mince. Il n'est pas sain non plus qu'un propriétaire que ce soit une collectivité publique ou un propriétaire privé, ait affaire à autant d'interlocuteurs, d'intervenants qui peuvent de façon très préoccupante le livrer à des attitudes capricieuses ou désinvolte, ce qui fait d'ailleurs que les chantiers sur nos monuments historiques sont d'une longueur extrême. La mauvaise organisation de la maîtrise d'ouvrage et de la maîtrise d'oeuvre est sans doute l'une des causes de la longueur des travaux, de la dispersion des crédits, de l'incapacité de concentrer, à un moment donné, des crédits massifs sur une opération de façon à la rendre visible, utile aux monuments et visible aux citoyens.

Il y a quelques semaines ou quelques mois maintenant, je suis allé à l'invitation de M. Marini dans le département de l'Oise. Dans l'après-midi, on m'a conduit à Beauvais et après le déjeuner, à l'arrière de la cathédrale, je vois un monument recouvert d'un échafaudage. Je demande de quoi il s'agit. On me dit c'est un bâtiment qui avait brûlé et qui était en restauration. J'y vois un panneau à l'en-tête du ministère de la culture et de la francophonie qui était l'appellation du ministère, à l'époque, où M. Toubon était ministre, donc il y a dix ans.

Alors on m'a dit qu'on n'avait pas eu le temps de s'en occuper et que l'on avait d'autres priorités, que si l'on avait su que je passerais par là, le panneau aurait été changé. Il faut mettre fin à ces situations absurdes. Donc je crois que la réorganisation de la maîtrise d'ouvrage, l'attribution systématique de la maîtrise d'ouvrage aux propriétaires renforcera le contrôle du propriétaire sur les travaux. Deuxièmement, une meilleure définition de la répartition des opérations entre les différents types de maîtres d'oeuvre publics architectes des bâtiments de France, architectes en chef des monuments historiques, vérificateurs, tendra à la clarification. Egalement, la possibilité systématique ouverte aux propriétaires de choisir son maître d'oeuvre renversera totalement la relation. Aujourd'hui, le propriétaire subit le praticien, demain le propriétaire aura choisi le maître d'oeuvre et pourra en amont des opérations négocier avec lui les conditions de son intervention. De plus, et je vous donnerai raison, je crois qu'il vaut mieux régler les conditions déontologiques, éthiques, professionnelles de l'action de ces praticiens qui aujourd'hui naviguent entre le service public et le service privé, ce qui en soit est légitime mais la confusion des deux aboutit parfois à des situations très contestables.

Ce sera en tout cas l'ensemble des réponses à ces interrogations qui sera inscrit dans les dispositions des textes que nous préparons.

M. le PRÉSIDENT - Nous avons rendez-vous à la fin de l'année, M. le Ministre. La parole est à M. Gaillard, rapporteur spécial.

M. Yann GAILLARD - Le rapporteur spécial n'a plus grand-chose à dire parce que l'essentiel a déjà été dit. Moi je me réjouis beaucoup des préconisations de la Cour. Nous avions d'ailleurs au moment où nous-même, à la commission des finances, avions procédé à une étude, notamment sur la politique du patrimoine, interrogé les magistrats de la Cour. Donc, il n'est pas étonnant que nous soyons sur la même ligne.

Je crois qu'effectivement les réponses du ministre vont tout à fait dans un sens encourageant. En ce qui concerne la réforme du statut des ACMH, il faut ajouter effectivement le problème des vérificateurs dont nous ne nous sommes pas assez préoccupés dans notre rapport. Si nous sommes en phase sur ces points, j'y vois moins clair en ce qui concerne des questions beaucoup plus générales comme par exemple la concurrence entre les régions et les départements. C'est dans la nature des choses. Le ministre a cité l'exemple de l'Alsace. Nous avions été très sensibles à ce qui se passait en Rhône-Alpes où il y a une politique du département de l'Isère qui est très volontariste et qui rend difficile une politique régionale.

Alors les points sur lesquels je suis encore un peu perplexe sont les suivants.

Premièrement, tout ce qui a été dit sur la maîtrise d'oeuvre est me semble-t-il parfait. C'est la bonne orientation.

Deuxièmement, sur la maîtrise d'ouvrage, j'y vois moins clair parce que, autant il importe de renforcer les services d'archéologie pour encadrer l'INRAP, autant j'aurais souhaité que les services d'archéologie soient sous le contrôle des conservations régionales des monuments historiques (CRMH). Il y a une ambiguïté qu'il n'est pas facile à lever.

Troisièmement, j'apprécie beaucoup la position prise par le ministre qui correspond aux préconisations et de la Cour et à celles que nous avions faites concernant le rattachement des services départementaux, peut-être avec double tutelle aux régions, car la question des rapports entre architectes des bâtiments de France et architectes des monuments historiques n'est pas très claire.

Je suis plus interrogatif sur les points suivants :

1) Qu'en est-il de l'évolution des grands services constructeurs d'Etat, établissement public de maîtrise d'ouvrage des travaux culturels de l'État (EPMOTC) devenus établissements de maîtrise d'ouvrages culturels (EMOC). Qu'en est-il également de la nécessaire division de la DRAC Ile-de-France qui est absolument incapable de faire face à des problèmes comme celui de l'Arc de Triomphe dont on a beaucoup parlé.

2) Où en est, enfin, le devenir du Centre des monuments nationaux. L'indiscrétion du Figaro a été très nuisible. En ce qui me concerne j'ai par exemple le problème dans mon département du Château de La Motte-Tilly, où tout le monde est complètement en émoi parce que de toute façon, comme c'est un legs, on ne peut pas le vendre. Et comme c'est une petite chose, je ne sais pas si on aura la possibilité de faire un établissement public de coopération culturelle (EPCC), qui permettrait de gérer au plus près le domaine qui va avec le château et dont les ressources sont gaspillées et ne sont même pas perçues en ce qui concerne les forêts. C'est assez regrettable.

3) Le ministre a annoncé sa volonté de faire une réflexion générale. J'attire son attention sur le problème de la musique. Je me demande si ce n'est pas d'ailleurs le secteur le plus en retard. Mais encore une fois encore, nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

M. le PRÉSIDENT - Je vous remercie M. Yann Gaillard. M. le Ministre...

M. le MINISTRE - Oui, M. le président. Rapidement tout d'abord sur l'indiscrétion du Figaro. Indiscrétion tout a fait malheureuse et en partie mal informée. Nous envisageons, en effet, à l'occasion de la loi de décentralisation d'ouvrir la possibilité pour les collectivités locales, de devenir propriétaires ou de se voir attribuer la gestion des monuments nationaux, à l'exclusion des monuments qui resteront la propriété de l'État et seront déclarés imprescriptibles. Il est évident que notre Nation a des devoirs à l'égard de certains monuments particuliers. Il n'est pas question de donner la Basilique de Saint-Denis au département de la Seine Saint-Denis ou le Château de Versailles à la ville de Versailles. Cela n'aurait pas de sens. Nous sommes gardiens d'un patrimoine légué par notre histoire. J'ai constitué une commission d'experts et je proposerai d'ailleurs à votre assemblée d'y désigner des membres. La commission sera présidée par M. René Rémond, elle aura pour objet de définir dans le patrimoine hétéroclite historique de l'État, dont le ministère de la culture a la garde, ce qui peut relever d'une initiative de délégation, de transfert de propriété ou de gestion et ce qui doit rester dans le patrimoine de l'Etat et donc être géré par l'Etat, par le ministère de la Culture.

Le château de La Motte-Tilly se trouvait en effet dans la liste des monuments menacés par l'article de Mme Roméro. D'une part, ce n'est pas l'Etat qui en est propriétaire, c'est le Centre des monuments nationaux. C'est l'ancienne caisse nationale des monuments historiques qui possède par legs de la duchesse de Maillé, ce château en propre. Donc la question ne se posera pas. D'autre part, il est évident que pour tous les éléments de la propriété de l'Etat qui relève de cet exercice, il sera toujours pris en compte naturellement la volonté des personnes qui ont légués ou qui ont donné à l'Etat . Il n'est pas question de la bafouer. S'agissant de la maison de Renan à Tréguier , il y aura lieu de vérifier si dans les dispositions testamentaires de Renan il était prévu que de façon irréversible ce bien devait appartenir à la nation. Il ne sera pas envisagé de le transférer au département des Côtes d'Armor si elles en manifestaient le désir.

Ce sera je crois une bonne occasion de clarifier les choses et je le rappelle, il n'y aura de transfert que s'il y a une volonté claire d'une collectivité locale, si l'Etat reconnaît la compétence de cette collectivité locale à prendre en charge un monument et si, naturellement, la collectivité s'engage à l'entretenir dans des conditions convenables et à l'ouvrir au public.

Le Centre des monuments nationaux va d'ailleurs de ce fait rentrer dans une période d'ajustement. Il est évident qu'il va perdre la gestion de certains monuments. Pour ma part je serais également d'avis qu'on clarifie à cette occasion la relation entre le centre des monuments nationaux et la réunion des musées nationaux. Certains monuments sont gérés à la suite d'avatars historiques par la réunion des musées nationaux, sous prétexte que ce sont des musées alors que ce sont d'abord des monuments. Le château de Pau, par exemple est géré par la réunion des musées nationaux. Je serais d'avis dans certains cas de transférer certains sites au centre des monuments nationaux, mais également transférer certaines activités du centre des monuments nationaux à la réunion des musées nationaux dont le savoir faire est plus aguerri. Faut-il que nous ayons deux services éditoriaux, un à la réunion des musées nationaux, un au centre des monuments nationaux ? Donc j'aimerais bien une clarification qui tendrait à reconnaître le centre des monuments nationaux comme exploitant le site ouvert au public et la réunion des musées nationaux comme organisme public d'édition, de diffusion, de publication et d'organisation de manifestations telles que les expositions.

Concernant la maîtrise d'ouvrage, on m'a remis hier soir un document d'analyse au ministère de la culture. Ce document conclut tout d'abord au fait que, si nous avons des organismes, même des établissements de maîtrise d'ouvrage, le ministère de la culture lui-même, comme administration, assure mal le contrôle de ces ouvrages ou de ces maîtrises d'ouvrages. Donc, comme je vous le disais tout à l'heure, je souhaite, d'une part, renforcer, au sein de la direction de l'administration générale, la fonction de contrôle des maîtrises d'ouvrages et, d'autre part, clarifier la prolifération de ces innombrables maîtrises d'ouvrages qui sont satellisées autour du ministère de la culture. D'ailleurs, je crois que la prise en compte de la réglementation et de la législation européenne nous contraindra également à mettre fin, dans certains cas, à la situation de monopole de fait de ces établissements. Donc nous sommes entrés dans un processus de clarification de la situation des maîtrises d'ouvrages publiques. Mais enfin, M. le rapporteur, je vous rassure, je sais votre attachement au château de La Motte-Tilly, la volonté de la Duchesse de Maillé ne sera pas bafouée et rien ne sera décidé sans que toutes les précautions n'aient été prises.

M. le PRÉSIDENT - Merci M. le Ministre. M. le Président, pas d'observation particulière sur ce qui vient d'être dit ? Nous allons essayer d'aller vite maintenant sur la première séquence, c'est-à-dire celle relative à l'audition commune, la confrontation entre la Cour et le ministre, pour passer rapidement à la seconde séquence sur l'exécution budgétaire 2003 mais, à ce moment-là, nous libérerons la Cour. M. le Président...

M. Jean-François COLLINET, président de la 3 ^ème chambre de la Cour des comtpes - Deux observations générales très rapidement.

Lorsque je suis entré à la Cour, la Cour était une institution inquisitoriale ; elle est devenue une institution « dialoguante », ma présence ici le manifeste. Pour qu'on puisse dialoguer en matière de contrôle, il faut que l'on puisse, de part et d'autre, pratiquer la rectitude de la parole. Ce n'est pas le cas dans toutes les administrations mais je voudrais vous donner acte, M. le Ministre, du fait qu'entre le ministère de la culture et la Cour, il y a rectitude de la parole. Deuxièmement, je pense qu'il y a trois éléments fondamentaux qui vont commander les conditions dans lesquelles se fera ou ne se fera pas la réforme de l'Etat. Le premier porte sur la mise en oeuvre de la loi du 1 ^er août 2001 dont j'ai dit qu'elle était relativement avancée au ministère de la culture ; le deuxième porte sur les problèmes que nous venons d'évoquer et le troisième porte sur la gestion des fonctionnaires. Alors, M. le Ministre, nous sommes en train de préparer, sur la gestion des fonctionnaires au sein de votre département un relevé de constatation provisoire qui vous parviendra très prochainement.

M. le PRÉSIDENT - Qui est aussi encourageant ?

M. Jean-François COLLINET, président de la 3 ^ème chambre de la Cour des comptes - Non parce qu'il y a vraiment un nombre d'obstacles, qui ne sont pas des obstacles inhérents à l'activité de ce ministère mais à la gestion par corps. Lorsque l'on a quarante ou cinquante corps dans un ministère, la gestion est complètement étrangère à la notion de profession qui devrait être de mise.

M. le MINISTRE - Rapidement, je voudrais simplement vous dire que depuis mon arrivée au ministère de la culture, rue de Valois, je me suis incontestablement engagé dans un processus de réforme radical de mon ministère et des modalités de son action et je tiens aussi à vous dire que je mesure l'effrayante difficulté qu'il y a dans notre pays à réformer.

M. Philippe MARINI, rapporteur général - Dans le prolongement de la question de M. Gaillard tout à l'heure sur un site particulier, j'aurais voulu demander au ministre s'il est envisagé - envisageable de poursuivre cette idée de la mise en place d'EPCC pour gérer des sites ou de toute autre forme, groupement d'intérêts publics, établissements publics, associant l'Etat et des collectivités territoriales, de manière à promouvoir l'ouverture et l'animation de certains domaines qui peuvent eux-mêmes comporter plusieurs sites et qui doivent être gérés dans un esprit de promotion à la fois culturelle et touristique. Et ma seconde question, M. le Ministre, M. le Président, était d'en revenir aux effectifs, donc plus 500 postes en dix ans. Quand aurons-nous une vision de la gestion prévisionnelle des effectifs des DRAC, en particulier, compte tenu de la décentralisation ? Je serais heureux de les voir maigrir au fur et à mesure des transferts de compétences.

LE PRÉSIDENT - M. le Ministre, une réponse brève à cette question ?

M. le MINISTRE - Non, M. le Rapporteur général, je crois qu'il faut tenter d'avoir une vision globale de l'évolution des effectifs : -administration centrale, services déconcentrés-, et je crois que la logique paradoxale de la décentralisation, c'est qu'il faut que les services de l'Etat déconcentrés soient mieux armés pour constituer, pour les collectivités locales, des interlocuteurs avertis, compétents, efficaces et rapides. C'est sans doute dans la balance entre l'administration centrale et l'administration déconcentrée, ou dans la redéfinition de leurs rôles, que réside globalement la clé d'une meilleure réponse donnée à l'évolution des effectifs du ministère de la culture. J'estime que dans beaucoup d'actions très sensibles notre présence est indispensable, même si l'on peut contester, par exemple, qu'il y ait un conseiller de cinéma dans chaque direction régionale. Toutefois, il m'est arrivé de me demander si pour certaines fonctions qui finalement ne mobilisaient pas un agent de façon permanente pendant toute l'année, on ne pouvait pas « mutualiser » les effectifs entre deux directions régionales, entre Lorraine et Champagne-Ardenne par exemple. Cela me semble possible mais le gain sera en fin de compte très faible. La vérité, c'est qu'il faut, dans les domaines où l'Etat encadre, où l'Etat contrôle et partout où l'Etat exécute, que les services soient suffisamment dotés. Dans ces services-là, notamment le service du patrimoine, le sous-équipement humain est quand même très préoccupant et conduit à des drames, je le répète, ou à des situations explosives comme celle que nous avons connue sur l'archéologie préventive.

M. le PRÉSIDENT - Merci. M. le Président,...

M. Jean-François COLLINET, président de la 3 ^ème chambre de la Cour des comptes - On me dit que j'ai commis une omission impardonnable ; cette enquête sur la gestion des personnels du ministère de la culture n'est pas seulement de notre initiative mais à la demande de votre commission des finances.

M. le PRÉSIDENT - Et vous allez nous la présenter prochainement

M. Jean-François COLLINET, président de la 3 ^ème chambre de la Cour des comptes - Je ne sais pas ce que vous appelez prochainement mais avant la fin de l'année assurément

M. le PRÉSIDENT - Décidément, nous avons deux rendez-vous importants d'ici la fin de l'année. La communication de votre enquête et le projet de loi que prépare M. le Ministre. Très brièvement, je vais demander à Maurice Blin et à Philippe Lachenaud d'intervenir, mais vraiment sous l'aspect rapport de la cour des comptes.

M. Maurice BLIN - Je n'interviens plus...

M. Jean-Philippe LACHENAUD - Je voulais insister sur la nécessité de mener à bien la réforme de la direction de l'administration générale et des DRAC simultanément. C'est la clé puisque toutes les directions verticales du ministère se font la guerre. Quant à moi, je l'ai faite dans mon temps contre la DAG lorsque j'étais directeur de l'architecture. Il y a vraiment un problème extrêmement difficile à résoudre. Je n'ai pas la recette mais je crois que c'est une des clés de mener en parallèle ces deux réformes. Quant aux DRAC, évidemment, il convient de trouver une solution spécifique pour l'Ile-de-France. Je vous l'ai déjà exprimé, M. le Ministre, mais vraiment, par rapport aux 12 millions d'habitants, la ville de Paris avec sa politique culturelle magnifique et les autres départements, il faut vraiment trouver une solution spécifique.

Ma deuxième réflexion consistait à dire que, plus que la maîtrise d'oeuvre, c'est vraiment l'organisation de la maîtrise d'ouvrage qui est importante. Il y a dans le rapport établi par mon collègue Gaillard des recommandations tout à fait positives, tout à fait intéressantes ; c'est là la clé d'une meilleure consommation des crédits, d'une meilleure maîtrise des coûts des opérations, d'une meilleure maîtrise des délais dans la maîtrise d'ouvrage. Par contre, le statut des architectes en chef des monuments historiques est une originalité française. Si l'on voit les dysfonctionnements, les résultats globaux sont assez exceptionnels et il est certain que quelques monuments du type cathédrales ou autres et l'ensemble des patrimoines en France ont été bien protégés. Il faut quand même une expertise et une connaissance d'un monument avant de pouvoir intervenir dessus et un respect des traditions ; moi, personnellement, je pense qu'il ne faut pas détériorer le niveau d'intervention des architectes des monuments historiques, il ne faut pas les fonctionnariser, il ne s'agit pas de les transformer en ABF de deuxième niveau ou de troisième niveau, ça je crois que ça serait une erreur. Pour une fois il y a un système spécifique dans l'administration française, est-ce que c'est vraiment la clé ? Je pense que l'idée d'une liste des architectes en chef des monuments historiques est une ouverture du choix, c'est une bonne idée.

Par ailleurs, c'était ma troisième observation, je vais être très très bref ; je vais faire l'éloge de la complexité. C'est elle qui fait la diversité, qui fait la richesse des initiatives, des actions. Nous ne sommes plus au temps de Malraux et des maisons de la culture. Aujourd'hui, que ce soit la musique, que ce soit le livre, que ce soit les monuments historiques, il y a heureusement des multiplicités d'initiatives. Il faut donc qu'il y ait en regard des multiplicités de systèmes juridiques et des multiplicités de systèmes de financements. Alors évidemment, pour les rationalistes et cartésiens ou les centralisateurs, ce n'est peut-être pas facile à assimiler et à admettre, mais moi je plaide et je fais l'éloge, donc, de la complexité. Je ferai de même l'éloge de la politique contractuelle. Même si je pense qu'il serait souhaitable de faire vraiment un balayage complet de la politique contractuelle, de la simplifier, de réduire les hypothèses de politique contractuelle, il ne faut pas rejeter l'idée même de politique contractuelle parce que d'expérience, elle est un champ d'innovation. Elle a été un moyen de stabiliser les financements croisés des différents partenaires dans les projets, un moyen de donner toute son extension, tout son essor à des initiatives locales, et un moyen de partenariat. Il y a vraiment toute une série d'éléments positifs dans la politique contractuelle à partir du moment où elle serait remise en ordre et où elle serait stabilisée et elle permet notamment à des établissements publics du type de ceux qu'évoquait M. Marini, ou à des centres culturels régionaux de connaître un plein développement dans le cadre de politiques contractuelles. Voilà les quelques réflexions, M. le Président, que je voulais présenter.

M. le PRÉSIDENT - M. le Ministre, voulez-vous réagir aux observations de M. Lachenaud.

M. le MINISTRE - M. Lachenaud connaît bien le ministère de la culture ; il en a une pratique, il en connaît à la fois les faiblesses mais également les forces et c'est vrai qu'il faut que nous tendions à la fois à la clarification, parce que parfois nous sommes face à des dispositifs confus, et en même temps, on ne cherche pas à caporaliser par un excès de rationalisme des actions qui, par la force des choses, relèvent également de l'émotion, de la prise de responsabilité, de la passion, et qu'on ne pourra jamais, d'un bout à l'autre du territoire, égaliser. Donc il faut conserver cette balance subtile entre rigueur et clarté d'une part, et vitalité d'autre part.

M. le PRÉSIDENT - Avant de passer à la suite de l'ordre du jour, je voudrais féliciter les magistrats de la Cour pour la qualité de leur travail, ainsi que M. le Ministre pour l'intérêt de ses réponses.

Sous le bénéfice de ces observations, la commission des finances du Sénat a décidé de publier les conclusions de la communication sur l'organisation et la gestion des services déconcentrés du ministère de la culture sous forme d'un rapport d'information.