Articles additionnels après l'article 4
M. le président. L'amendement n° 93, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 123-18 du code de l'urbanisme est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le débat prévu au premier alinéa de l'article L. 123-9 est également organisé au sein des conseils municipaux des communes couvertes par le projet de plan local d'urbanisme ou concernées par le projet de révision. Le projet arrêté leur est soumis pour avis. Cet avis est donné dans un délai de trois mois ; à défaut, il est réputé favorable.
« Les maires de ces communes sont invités à participer à l'examen conjoint, prévu au dernier alinéa de l'article L. 123-13 en cas de révision simplifiée du plan local d'urbanisme, et au troisième alinéa de l'article L. 123-16 en cas de mise en compatibilité avec une déclaration d'utilité publique ou une déclaration de projet. En cas de modification, le projet leur est notifié dans les conditions prévues au sixième alinéa de l'article L. 123-13. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. La loi du 12 juillet 1992 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, dite « loi Chevènement », avait donné aux communautés urbaines et à certaines communautés d'agglomération la possibilité d'élaborer les documents d'urbanisme pour le compte de l'ensemble du territoire.
Cette disposition a eu souvent pour effet d'écarter les communes de la prise de décision lors de l'élaboration ou de la révision des documents d'urbanisme, ce qu'elles vivent mal, en particulier lorsque la décision concerne une partie seulement du territoire.
L'amendement n° 93 tend à associer davantage les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d'urbanisme à l'élaboration, à la modification ou à la révision de ce document.
Il prévoit ainsi l'organisation d'un débat sur les orientations générales du projet d'aménagement et de développement durable, à l'instar de ce qui se pratique dans toutes les communes pour les PLU ; l'avis des conseils municipaux des communes concernées sur le projet de plan ou le projet de révision arrêté par l'établissement public de coopération intercommunale ; la participation des maires des communes concernées à l'examen conjoint prévu en cas de révision simplifiée ou de mise en compatibilité du plan local d'urbanisme avec une déclaration d'utilité publique ou une déclaration de projet ; enfin, en cas de modification, la notification du projet aux communes concernées.
Cet amendement s'inspire d'une disposition adoptée par le Sénat sur l'initiative de notre collègue Jean-Claude Gaudin et de la commission des lois, lors de l'examen en première lecture de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains.
Cette disposition, qui n'avait malheureusement pas été retenue par l'Assemblée nationale, prévoyait un vote conforme de chacune des communes. Aujourd'hui, nous nous contentons de prévoir que les conseils municipaux seront consultés pour avis afin de respecter l'esprit de la loi Chevènement.
Il est en effet légitime que les communes soient consultées sur l'élaboration, la modification ou la révision d'un document aussi essentiel pour elles que le plan local d'urbanisme, et cette consultation ne remet en cause ni les principes de l'intercommunalité ni les compétences des EPCI.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est tout à fait favorable à cet amendement et elle félicite la commission des lois d'avoir repris cette proposition de notre collègue Jean-Claude Gaudin.
Dans les communautés urbaines, les communes vivent souvent le transfert obligatoire de leur compétence en matière d'occupation des sols à l'EPCI comme une dépossession, une perte d'identité, voire une perte d'âme. Les associer le plus possible au débat sur les documents d'urbanisme qui concernent leur territoire me paraît donc une excellente chose.
Peut-être aussi les communautés d'agglomération pourront-elles mieux exercer cette compétence si les communes, rassurées par le débat, ne se sentent plus dépossédées comme elles l'étaient auparavant.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement considère, bien sûr, que, lorsque les communautés urbaines ou les communautés d'agglomération élaborent un PLU, il est bon qu'un partenariat s'établisse entre l'intercommunalité et les communes concernées.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable, étant toutefois précisé que les conseils municipaux ne sont consultés que pour avis. Ce n'en est pas moins le début du dialogue, et je suis sûr que cette disposition contribuera à inciter les communes à constituer des intercommunalités.
M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote.
M. Daniel Reiner. Il y a quand même là, quand on y réfléchit, quelque chose de surprenant. Si la compétence d'établir ou de réviser le PLU est transférée à l'intercommunalité, cela signifie que la commune ne l'a plus ! C'est le principe de la subsidiarité.
C'est donc l'intercommunalité qui établit le document, mais on peut imaginer que les délégués des communes auront participé à son élaboration. Il paraît paradoxal de prévoir ensuite un « retour » vers chacune des communes pour solliciter leur avis. On se demande d'ailleurs ce qui se passerait si un avis n'était pas conforme.
Sur le fond, il y a là une espèce de double compétence, même si chacun aura compris l'idée : l'intercommunalité ne peut pas établir un PLU sans que les communes en soient d'accord. Il n'empêche que l'amendement instaure une sorte de double compétence, et il faudrait être plus prudent dans cette affaire.
Contrairement à M. le ministre, je ne suis d'ailleurs pas sûr que cela favorisera l'intercommunalité. On fait naître un doute et certaines communes se considéreront peut-être autorisées à s'emparer à nouveau par ce biais de la compétence qu'elles ont abandonnée.
Même si l'amendement paraît plutôt intelligent, il sera vraisemblablement source de contentieux, et nous nous abstiendrons donc : nous vous laissons la responsabilité de ce risque de double compétence !
M. Dominique Braye, rapporteur. Ce n'est pas une double compétence !
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. Je ne porte pas tout à fait la même appréciation que mon collègue Daniel Reiner sur cet amendement. Pour ma part, je suis très favorable à la consultation des conseils municipaux, parce que, sur le fond, je pense que la compétence en cause n'est pas de celles qui doivent être déléguées à l'intercommunalité, ce qui est cohérent avec la position que j'ai défendue tout à l'heure : les communes sont et devraient rester responsables de l'aménagement de leur territoire !
On ne peut pas laisser à l'intercommunalité, quelle qu'elle soit, le soin de préparer les projets d'urbanisme sans associer les conseils municipaux à la démarche.
MM. Guy Fischer et Robert Bret. Bien sûr !
Mme Marie-France Beaufils. A l'inverse de M. Reiner, nous soutiendrons cet amendement, qui nous semble aller dans le bon sens.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je tiens à dire à M. Reiner qu'il ne s'agit pas de remettre en cause la délégation de compétence aux intercommunalités. Néanmoins, l'élaboration d'un document d'urbanisme peut avoir des conséquences sur des compétences qui n'ont pas été déléguées par la commune. A ce titre, il faut bien que celle-ci puisse donner son avis au moment de l'élaboration du document.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 138 rectifié est présenté par MM. Jean-Claude Gaudin, Mercier et Thiollière.
L'amendement n° 213 rectifié est présenté par MM. Collomb et Mauroy.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 123-18 du code de l'urbanisme, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L .... - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, les plans locaux d'urbanisme ou documents d'urbanisme en tenant lieu sont validés en tant que leur légalité serait contestée aux motifs qu'ils n'auraient pas été élaborés ou révisés et mis à l'enquête publique pour la totalité du territoire de l'établissement de coopération intercommunale, et notamment à ceux liés, directement ou indirectement, au fait que les documents mis à disposition du public pour l'enquête publique, dans chaque commune membre, n'auraient pas été ceux concernant la totalité du territoire de l'établissement public de coopération intercommunale mais seulement ceux intéressant le territoire de la commune concernée. »
La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 138 rectifié.
M. Michel Mercier. L'amendement que j'ai l'honneur de soumettre à la Haute Assemblée s'inscrit dans le droit-fil du débat auquel a donné lieu l'amendement soutenu par M. le rapporteur pour avis.
On ne sait pas, en effet, si, lors de l'élaboration des documents relatifs à l'occupation des sols par les établissements publics de coopération intercommunale, les communes doivent ou non être associées, que ce soit totalement ou partiellement, à celle-ci. D'ailleurs, si M. Jarlier avait pu faire adopter son amendement il y a quelques années, nous n'aurions pas aujourd'hui à réparer certains dégâts, ce qui est l'objet de l'amendement n° 138 rectifié.
L'incertitude des règles applicables est telle que, lorsque l'on préside une communauté d'agglomération, une communauté de communes ou une communauté urbaine, on ne sait pas, je l'ai dit, s'il faut, dans le cadre de l'enquête publique, consulter les communes sur ce qui concerne leur territoire ou sur ce qui concerne l'ensemble du territoire, et il est arrivé que le juge annule des documents relatifs au droit des sols pour des raisons assez imprécises.
L'amendement de notre collègue Pierre Jarlier vient heureusement de fixer définitivement les choses, mais il n'en faut pas moins réparer les effets de ces annulations.
L'amendement n° 138 rectifié vise ainsi à permettre à un établissement public de coopération intercommunale de conserver ses documents lorsque l'annulation a uniquement porté sur des motifs de forme relatifs à la consultation des communes.
Dans ces cas, les documents seraient validés.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb, pour présenter l'amendement n° 213 rectifié.
M. Gérard Collomb. Pour illustrer les propos de notre collègue Michel Mercier, je citerai un exemple. Le 26 février 2001, la communauté urbaine de Lyon, alors présidée par M. Raymond Barre, révisait son plan d'occupation des sols, révision qui recueillait un large consensus puisqu'il n'y eut que trois voix contre et deux abstentions alors que le conseil de communauté ne comptait 155 membres.
Ce plan d'occupation des sols avait été élaboré et mis à l'enquête publique en cinq secteurs différents - centre, nord, nord-ouest, sud-ouest, est - correspondant aux anciens groupements d'urbanisme, lesquels préexistaient aux plans d'occupations des sols et avaient été définis par un arrêté préfectoral de 1971.
Malgré son ancienneté, cette formule d'élaboration et de mise à l'enquête publique par secteurs a été récemment contestée et la communauté urbaine de Lyon devrait donc revenir à un plan d'occupation des sols établi dans les années quatre-vingt-dix.
Le retour au POS précédent entraînerait des conséquences lourdes pour la communauté urbaine de Lyon puisque seraient remis en cause la maîtrise de l'étalement urbain, en particulier la protection des zones agricoles périphériques ; les opérations de rénovation urbaine, en particulier dans la première couronne de l'est lyonnais, c'est-à-dire à Bron, Vénissieux et Vaulx-en-Velin ; les objectifs de développement économique ; la protection du commerce de proximité ; les politiques de préservation des centres historiques des communes ; la mise en oeuvre du plan local pour l'habitat ; enfin, le plan de déplacement urbain de l'agglomération lyonnaise.
Nous présentons donc cet amendement de validation législative pour consolider le droit des sols, pour Lyon mais aussi pour tous les EPCI que pourraient concerner des recours fondés sur la sectorisation de leurs documents d'urbanisme.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Le rapporteur que je suis ne se serait pas permis de citer la communauté urbaine de Lyon si le maire de Lyon ne l'avait fait lui-même.
Vous le savez, les sénateurs ont toujours été profondément attachés au principe de réalité.
Au nom de l'ensemble des membres de la commission des affaires économiques, qui se sont réunis ce matin, j'ai le regret de devoir dire que nous avons été choqués hier par l'intervention de notre collègue Jean-Pierre Sueur.
M. Sueur nous a en effet très vivement reproché de trouver les principes excellents à condition qu'ils ne s'appliquent pas, nous accusant de ne pas être des gens de principe. (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)
Or les membres de la commission des affaires économiques tiennent aux principes, et, en leur nom, je demande à la majorité sénatoriale de bien vouloir s'abstenir sur ces amendements, comme l'a fait ce matin la commission. À l'instar de M. Daniel Reiner, nous nous abstiendrons, laissant à ceux qui les voteront la responsabilité de les avoir votés !
M. Emmanuel Hamel. Espérons qu'il va passer ! (Rires.)
M. le président. Vous vous en remettez donc à la sagesse du Sénat, monsieur le rapporteur !
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement comprend le souhait de ne pas retarder les opérations d'aménagement citées et s'en remet lui aussi à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. Emmanuel Hamel. Merci, monsieur le ministre !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le principe de réalité qu'évoquait M. le rapporteur est un principe d'évidence, et la commission a essayé de trouver une solution équilibrée au problème posé.
Cette solution, c'est tout simplement la validation législative des documents dans certaines situations particulières après leur annulation par un tribunal administratif.
Nous comprenons bien les difficultés du maire de Lyon, président de la communauté urbaine, parce que nous, élus locaux, sommes parfois confrontés, à cause d'erreurs matérielles, à des déstabilisations qui peuvent avoir des conséquences sur l'aménagement du territoire urbain. Cependant, s'il s'était agi de la commune du Tartre-Gaudran, située dans le département des Yvelines et qui compte vingt-deux habitants, je ne suis pas certain que l'on aurait recouru à la validation législative,...
M. Paul Blanc. Voilà !
M. Dominique Braye, rapporteur. Absolument !
M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. ... alors que son territoire compte 3 000 hectares de forêt et qu'elle se trouve dans une zone sensible. Je voudrais que l'on traite toutes les communes de la même manière, quelle que soit leur taille !
M. Gérard Cornu. Très bien !
M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. J'émettrai donc, à titre personnel, un avis de sagesse positive. Certes, je comprends la position de la commission, qui s'en tient au principe de réalité, mais je souhaite que nous engagions une réflexion à l'avenir, parce que la situation peut aussi être très complexe quand il s'agit d'un territoire étendu comptant peu d'habitants.
Je souhaitais donc que nous prenions date sur ce sujet. Je forme le voeu que ce texte, qui est le fruit d'une quadruple fécondation (Sourires) et qui ne peut que s'enrichir d'un clonage naturel, soit satisfaisant sur le plan juridique, car les situations visées sont en effet de nature - je me mets à la place du président de la communauté urbaine de Lyon - à déstabiliser pour un temps les projets d'aménagement.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. Michel Mercier. Je comprends parfaitement les raisons de principe invoquées par la commission. Je suis moi-même juriste, et je me souviens que le professeur Jean Rivero avait naguère eu l'occasion, dans une chronique célèbre intitulée Le Huron au Palais-Royal, de rappeler quels étaient les inconvénients d'une validation législative. Cependant, nous savons aussi que, summum jus summa injuria, aller le plus loin possible dans le droit peut conduire à un certain nombre d'injustices.
L'amendement dont il s'agit ne vise pas uniquement la communauté urbaine de Lyon ; il a une portée générale : jamais nous n'aurions présenté un amendement concernant une seule commune ou un seul établissement public de coopération intercommunale. Malheureusement, les tribunaux administratifs prononcent chaque jour des annulations, et il convient de remédier à cette situation par un procédé qui, s'il est critiquable, est le seul dont nous disposions pour rétablir la justice, le bon droit, ainsi que la sécurité juridique pour les citoyens.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 138 rectifié et 213 rectifié.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.
L'amendement n° 179 rectifié, présenté par MM. Mercier et Jean-Claude Gaudin, est ainsi libellé :
« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 123-19 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'un plan d'occupation des sols approuvé avant l'entrée en vigueur de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 précitée ou un plan d'occupation des sols approuvé dans le délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de ladite loi en application du troisième alinéa ci-dessus est annulé pour vice de forme ou de procédure, la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale compétent peut l'approuver à nouveau, après enquête publique, dans le délai d'un an à compter de la décision juridictionnelle qui l'a annulé, sans mettre le plan d'occupation des sols en forme de plan local d'urbanisme. »
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Cet amendement pose beaucoup moins de problèmes que les précédents. S'agissant toujours des établissements publics de coopération intercommunale, il vise des situations où le plan d'occupation des sols ou ce qui en tient lieu à été annulé et où la décision de justice est devenue définitive. Il s'agit donc de mettre en place une procédure simplifiée permettant de « redonner vie » aux documents du droit des sols.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, qui vise l'ensemble des communes du territoire.
La communauté urbaine de Lyon a souhaité aller plus vite, nous en prenons acte, mais l'amendement présente une solution tout à fait honorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement, qui permet une véritable simplification puisqu'il prévoit que l'on pourra reprendre les procédures et l'enquête publique afin de régulariser les POS annulés pour vice de forme ou de procédure.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 179 rectifié.
(L'amendement est adopté à l'unanimité.)
M. Emmanuel Hamel. Bravo !
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.
Mes chers collègues, ainsi qu'il en a été décidé précédemment, nous allons maintenant examiner les dispositions du titre V.
TITRE V
DISPOSITIONS RELATIVES AUX PAYS
M. le président. « Art. 20. - L'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est ainsi rédigé :
« Art. 22. - I. - Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale, à l'échelle d'un bassin de vie ou d'emploi, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui le composent ont vocation à se regrouper en pays.
« II. - Le pays exprime la communauté d'intérêts économiques, culturels et sociaux de ses membres. Il constitue le cadre de l'élaboration d'un projet commun de développement durable destiné à développer les atouts du territoire considéré et à renforcer les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural.
« III. - Les représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs sont associés à l'élaboration du projet de pays au sein d'un conseil de développement librement organisé.
« IV. - Le périmètre du pays doit respecter les limites des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
« Lorsque le périmètre d'un pays inclut des communes situées dans un parc naturel régional, le projet de pays doit être compatible avec la charte de ce parc. L'organisme de gestion du parc assure la cohérence et la coordination des actions menées au titre du pays sur le territoire commun.
« Lorsque le périmètre d'un projet de pays recouvre en tout ou partie celui d'un schéma de cohérence territoriale approuvé, le projet de pays tient compte du projet d'aménagement et de développement durable de ce schéma. Lorsque le projet de pays a déjà été arrêté, le projet d'aménagement et de développement durable du schéma de cohérence territoriale en tient compte.
« V. - Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés approuvent le projet de pays et son périmètre. Ils demandent aux représentants de l'Etat dans les régions concernées de les soumettre pour avis aux commissions départementales de la coopération intercommunale et aux conseils régionaux concernés, qui disposent pour se prononcer d'un délai de trois mois, à compter de la notification du projet de pays à leur président. A défaut de délibération dans ce délai, leur avis est réputé favorable.
« VI. - Au vu du projet présenté et des avis formulés, les représentants de l'Etat dans les régions concernées vérifient que le pays peut être formé et en publient le périmètre par arrêté.
« VII. - Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés définissent librement les modalités d'organisation du pays. Ils peuvent désigner un ou plusieurs chefs de file pour assurer la mise en oeuvre de leurs projets.
« VIII. - Pour mettre en oeuvre le projet qu'ils ont approuvé, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent conclure avec l'Etat, la région et le ou les départements concernés un contrat. Par ce contrat, l'Etat et les collectivités locales concernées s'engagent à coordonner leurs actions et à faire converger leurs moyens en vue de la réalisation du projet de pays.
« L'Etat et les collectivités locales tiennent compte du projet de pays pour l'organisation des services publics. »
La parole est à M. Roland Courteau, sur l'article.
M. Roland Courteau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, est-il besoin de préciser que le « cavalier » législatif présenté à l'Assemblée nationale pour abroger certaines dispositions relatives aux pays a provoqué, dans nos départements, une réelle inquiétude et un grand désarroi, tant parmi les élus que parmi les acteurs locaux qui travaillent de concert sur les projets de développement local ?
En effet, si le Sénat confirmait le vote de l'Assemblée nationale, les fondements mêmes des pays s'en trouveraient bouleversés. A cet égard, trois points nous préoccupent.
Il s'agit tout d'abord de la suppression de la référence à la charte de développement du pays, qui constitue pourtant la véritable expression d'un projet élaboré par et pour le territoire et le fondement même d'une nouvelle organisation territoriale. A cause de cette modification, la différence n'est plus faite entre la charte, qui est l'expression d'un projet politique et stratégique intéressant le devenir du territoire, et le contrat de pays, qui est une programmation pluriannuelle.
Comme le souligne l'UNADEL, l'Union nationale des acteurs et des structures du développement local, le risque est réel de réduire le projet à une liste d'actions et la démarche du pays à un simple outil de financement.
Nous sommes, quant à nous, très attachés à l'élaboration d'une charte de pays qui prenne en compte les dynamiques locales porteuses de projets de développement, qui exprime le projet commun de développement durable et qui renforce les solidarités entre l'espace rural et la ville. Voilà pourquoi nous souhaitons réintroduire dans le texte, par voie d'amendements, la notion de charte de pays.
Notre deuxième sujet de préoccupation tient aux modifications relatives au conseil de développement, qui tendent à cantonner ce dernier à une seule mission : participer à l'élaboration du projet. Cela sous-entend que l'existence même de ce conseil sera limitée dans le temps et qu'il ne sera plus associé au suivi et à l'évaluation de la mise en oeuvre de la charte.
Or il n'est pas concevable que puissent être tenus à l'écart de ces différentes phases les conseils de développement, structures particulièrement appropriées à l'exercice de cette démocratie participative que la population française appelle de ses voeux. Il s'agit bien là d'un organe essentiel qui permet de mettre en oeuvre de nouvelles pratiques en matière de démocratie locale, et il serait très dommageable d'affaiblir l'élan qui fut donné ces dernières années en associant plus étroitement les citoyens à la définition, au suivi et à l'évaluation des projets. Cet exercice de démocratie locale est l'un des fondements du développement local, et le dialogue entre élus et citoyens institué par la loi du 25 juin 1999 est porteur de renouveau et de dynamisation de la démocratie.
Cela méritait d'être souligné alors que, sur toutes les travées de cette assemblée, l'on déplore le manque d'intérêt de nos concitoyens pour la politique ou la chose publique et la progression constante de l'abstention lors des élections.
Voilà pourquoi nous défendrons un amendement tendant à permettre aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre d'organiser librement un conseil de développement comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays, tout en précisant que ledit conseil est associé à l'élaboration, à la mise en oeuvre, au suivi et à l'évaluation de la charte. Il importe en effet de garantir la pérennité de ces conseils, actuellement au nombre de 275, qui permettent de rapprocher les élus des citoyens.
Enfin - c'est notre troisième sujet de préoccupation - le texte présenté enlève au pays le rôle pivot de contractualisation qui est le sien. Il ne nous apparaît pas souhaitable de pénaliser les pays déjà créés ou en cours de constitution et qui ont déjà réalisé de remarquables efforts sur ce plan. Privé d'organe pivot de contractualisation, donc de gestion, l'échelon du pays perd son sens.
Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous avons déposé un amendement visant à offrir la possibilité de se rassembler au sein d'un syndicat mixte ou de créer un groupement d'intérêt public de développement local afin de mettre en oeuvre la charte de développement.
En conclusion, mes chers collègues, il importe de revenir sur la décision de l'Assemblée nationale et de redonner vigueur, selon les trois points que j'ai évoqués, à ce qui doit faire l'originalité, le sens véritable et la force des pays.
M. le président. L'amendement n° 117, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Dans le I du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, remplacer les mots : "ont vocation à" par le mot : "peuvent". »
La parole est à M. Jean-Léonce Dupont.
M. Jean-Léonce Dupont. Le texte présenté par l'article 20 assouplit les règles de création et de fonctionnement des pays.
Le premier paragraphe dispose que « les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui le composent ont vocation à se regrouper en pays ».
Cette rédaction semble beaucoup trop contraignante, car elle confère un caractère quasiment obligatoire à la réunion en pays des communes et des établissements publics.
Parfois, certaines circonstances locales appellent en effet un regroupement des institutions pour la mise en oeuvre de projets communs, mais une rédaction offrant davantage de liberté est préférable. Il est donc proposé que ce regroupement en pays ne soit qu'une simple faculté.
Cet amendement répond ainsi parfaitement au souci de simplicité du président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, promoteur de cette nouvelle rédaction de l'article 22 de la loi d'orientation de 1995.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. J'indiquerai tout d'abord à M. Courteau que, s'il avait été présent ce matin en commission,...
M. Roland Courteau. J'y étais !
M. Dominique Braye, rapporteur. ... il aurait pu faire l'économie de sa déclaration, à moins qu'il ne se soit agi que d'effets de manches ! En effet, à cette occasion, le rapporteur a préconisé l'adoption de la plupart des amendements qui allaient dans le sens qu'il souhaite.
M. Roland Courteau. Je ne pouvais pas m'exprimer, alors ?
M. Dominique Braye, rapporteur. S'agissant maintenant de l'amendement n° 117, je rappelle que nous sommes revenus sur la logique qui sous-tendait la loi Voynet. Il est désormais bien clair pour tous nos collègues, me semble-t-il, que nous ne devons plus craindre le passage d'une démocratie élective à une démocratie participative.
Il n'en reste pas moins que, comme l'a dit hier, au cours de la discussion générale, notre collègue Daniel Hoeffel, président de l'Association des maires de France, il est des territoires qui, en raison de caractères sociaux, culturels ou géographiques, ont vocation à se regrouper. Toutefois, cela ne signifie nullement qu'il s'agisse d'une contrainte ; cela peut constituer au plus une incitation. Les mots : « ont vocation à » ne peuvent en aucun cas recouvrir une obligation.
Nous devons, à mon sens, maintenir la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale ; sinon, au regard du chemin parcouru par rapport à la philosophie ayant inspiré la loi Voynet, nous adresserions un signal négatif aux tenants des pays, qui estiment déjà que nous en avons beaucoup fait. Je ne pense donc pas qu'il soit souhaitable d'aller plus loin dans cette voie.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Dominique Braye, rapporteur. Par conséquent, monsieur Dupont, au nom de l'amitié qui nous lie et des services que nous nous sommes rendus (Exclamations amusées), je vous invite à retirer cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d'abord de préciser très rapidement ce qu'est, à nos yeux, un pays. Cela permettra peut-être d'éviter des débats inutiles sur des points de sémantique.
Je crois que nous avons tous la volonté, aujourd'hui, de privilégier la culture du projet, qui libère la dynamique des territoires. En outre, nous devons faire une entière confiance aux acteurs de terrain.
M. Jean-Léonce Dupont. Oui !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Par ailleurs, les initiatives prises par les acteurs locaux ne doivent servir d'instruments de pouvoir ni aux départements, ni aux régions, ni à l'Etat.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Dans cette optique, comment faire en sorte de respecter la volonté des élus locaux ? Parfois, la création d'un pays est couronnée de succès ; parfois, elle débouche sur un échec. Par conséquent, pourquoi vouloir imposer un système homogène à des territoires hétérogènes ? Faisons confiance aux acteurs de terrain. Quand ils veulent élaborer un projet en commun, ils le font !
Cela étant, nous ne devons pas leur infliger un parcours d'obstacles. S'ils sont animés d'une ambition collective pour leur territoire, ils ont vocation à se rassembler et à forger ensemble un destin commun, mais ils ne doivent pas consacrer deux années à justifier la pertinence de leur projet. Il faut supprimer toutes ces barrières inutiles qui suscitent de nombreuses études et prennent beaucoup de temps, alors que délimiter le périmètre d'étude revient en fait à écrire le projet.
Notre proposition est simple : si des acteurs de terrain veulent se rassembler, ils auront à définir un espace de projet soutenu par une structure juridique souple. Tous les obstacles liés à la conférence régionale d'aménagement et de développement de territoire, la CRADT, étant levés, ils devront solliciter l'avis du conseil général ou de la CDCI, la commission départementale de coopération interministérielle - on pourra en débattre - et du conseil régional. L'espace de projet sera alors reconnu.
Bien évidemment, il convient de distinguer l'espace de projet de l'espace d'exécution : si les hommes se déchirent pour des ambitions, ils se rassemblent autour de projets, et les luttes de pouvoir se déroulent généralement sur les lieux d'exécution de ceux-ci.
Les EPCI qui sous-tendent le pays sont à même de mettre en oeuvre le projet collectif, mais ils pourront décider de mandater la structure « pays » pour exécuter ledit projet. Là aussi, nous faisons confiance aux EPCI !
En ce qui concerne le conseil de développement, la démocratie ne se réduit pas à un discours, elle se pratique. Prévoyons la mise en place obligatoire d'un conseil de développement, mais faisons confiance aux élus pour l'organiser eux-mêmes !
En effet, si l'obligation d'instituer un conseil de développement est déjà inscrite dans les textes en vigueur, cet organe sert parfois simplement de prétexte à un repas annuel, tandis que, dans d'autres cas, on va très largement au-delà de ce que prévoit la loi, parce que l'on souhaite faire vivre la démocratie participative.
En tout état de cause, pourquoi partirait-on du principe que les élus sont des gens immatures, incapables de concevoir qu'aujourd'hui un projet doit être aussi celui de la population, et qu'il convient presque de leur dire comment ils doivent exercer leur mandat ? Je suis de ceux qui pensent qu'il faut faire confiance aux élus et aux électeurs, qui sont capables de corriger des dérives comportementales ou d'apporter leurs compétences et leurs talents à l'élaboration d'un projet de pays.
C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité permettre une simplification, une grande lisibilité du dispositif, une contractualisation potentielle, et faire en sorte que puisse jouer la formidable dynamique des territoires, qui doit être guidée par les élus du suffrage universel, avec bien évidemment la participation de la population. Dans cette optique de cohérence des bassins de vie, qui doivent unir un destin commun et une ambition collective, la rédaction actuelle du projet de loi me paraît tout à fait appropriée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. Michel Mercier. Je voudrais tout d'abord dire à M. le ministre que les membres de mon groupe partagent sans réserve la philosophie des pays qu'il vient de présenter.
Cela étant, nous pensons, comme M. le ministre et M. le rapporteur, que c'est de la base que doit monter la volonté de créer un pays. Il faut respecter la volonté des maires, puisque c'est bien d'eux dont il s'agit : on ne peut, à longueur d'année, par des lois successives, leur enlever tout pouvoir et toute responsabilité. Ils ont été élus au suffrage universel, et il leur revient d'exprimer éventuellement la volonté et la nécessité de travailler dans un cadre plus vaste que celui de l'établissement public de coopération intercommunale, ce cadre pouvant constituer un pays. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point.
En conséquence, nous avons proposé de retenir le verbe : « peuvent ». A cet égard, il convient de considérer les mots de la langue française selon l'acception qu'on leur donne ordinairement, et vous comprendrez, monsieur le président, que les membres du groupe que j'ai l'honneur de présider aient peut-être plus que d'autres la connaissance exacte du sens du mot « vocation ». (Sourires.) Avoir une vocation signifie : « être appelé à ».
M. le président. C'est étymologiquement établi ! (Rires.)
M. Michel Mercier. Je vous remercie, monsieur le président, de le constater, avec toute l'autorité que vous confèrent vos fonctions !
Le verbe « peuvent » signifie que les élus locaux ont le pouvoir de constituer un pays. Les propos du ministre reviennent à dire que les élus locaux « peuvent », que cela relève de leur pouvoir. Pour ma part, je préfère de loin ce verbe car c'est celui qui correspond à la philosophie du texte proposé par M. le ministre. Aussi, je souhaite que, sur ce point très important, nous ayons une explication définitive. Si on me dit que l'expression « ont vocation à » n'a plus la même acception - il est vrai que les choses changent (Sourires) - et qu'elle signifie simplement « peuvent », je me rallierai et retirerai mon amendement. En revanche, si elle a toujours le même sens, je préfère le verbe « peuvent ». (Nouveaux sourires.)
M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.
M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un débat sémantique qui est en effet important.
Monsieur Mercier, vous affirmez que les membres de votre groupe et vous-même êtes les plus à même de savoir ce qu'est la vocation et ce que signifie l'expression « avoir vocation à ». Permettez-moi de contester cette affirmation et de vous dire que ceux qui siègent sur d'autres travées peuvent être tout aussi compétents.
M. Michel Mercier. Absolument !
M. Dominique Braye, rapporteur. En l'occurrence, l'appel dont vous parlez, ce sont les élus eux-mêmes qui devront le ressentir.
M. Gérard Delfau. Bien sûr !
M. Dominique Braye, rapporteur. Personne ne sera là pour leur dire : « Messieurs, vous avez vocation à ». Ce sont eux qui, au vu des éléments qui constituent leur territoire, se sentiront appelés. Et qu'y a-t-il de plus fort qu'un appel pour imprimer une dynamique ? Aussi, je vous demande de retirer cet amendement. Vous savez en effet qu'il n'y a rien de plus fort qu'un appel.
M. Robert Bret. Ce n'est pas Jeanne d'Arc ! Nous ne sommes pas à Domrémy !
M. Dominique Braye, rapporteur. Rien ne peut entraîner une dynamique des territoires plus forte que l'appel dont le texte fait mention ici.
M. Paul Blanc. M. Mercier a vocation à retirer l'amendement ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. En m'agenouillant devant l'autel parlementaire que vous représentez (Nouveaux sourires), je voudrais vous dire à quel point je sens une grande différence entre les expressions « ont vocation à » et « peuvent ». Je perçois toute la différence entre la potentialité et le désir. (Ah ! sur les traveés de l'UMP.)
M. Dominique Braye, rapporteur. Pourtant, M. le ministre n'est pas centriste ! (Rires.)
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Ayant pour base de réflexion la fécondation du projet qu'est le pays, je suis préoccupé par la notion du retrait. Aussi, je m'en remets à la sagesse légendaire de votre assemblée. (M. Pierre Hérisson applaudit.)
M. Gérard Delfau. Faisons une synthèse : « peuvent avoir vocation à » !
M. Michel Mercier. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. La loi, éclairée par les travaux préparatoires, notamment par la déclaration de M. le ministre, sera claire. Les EPCI et les communes auront vocation à constituer un pays parce qu'ils le voudront.
M. Gérard Delfau. Absolument !
M. Pierre Hérisson. C'est l'autosaisine !
M. Michel Mercier. C'est la raison pour laquelle je retire l'amendement que nous avions déposé, puisque, éclairé par les propos de M. le ministre, la vocation sera en quelque sorte tempérée par la volonté. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. le président. L'amendement n° 117 est retiré.
L'amendement n° 199, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Teston, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Compléter le II du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par une phrase ainsi rédigée : "Ce projet prend la forme d'une charte de développement du pays". »
La parole est à M. Jean-Pierre Bel.
M. Jean-Pierre Bel. J'ai bien entendu M. le ministre et, au vu du texte adopté par l'Assemblée nationale, nous n'avons bien sûr nullement l'intention de nous opposer à une simplification des dispositions de la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire de juin 1999. Pour autant, veillons à ne pas décevoir ceux qui ont réalisé un travail collectif considérable, - on ne le sait peut-être pas assez -, dans les 275 pays aujourd'hui reconnus, lesquels regroupent pratiquement la moitié de la population, même si près de 80 % d'entre eux sont à ce jour structurés en périmètre définitif.
Certes, il faut plus de souplesse dans l'organisation et le fonctionnement des pays, mais peut-on jeter le bébé avec l'eau du bain ?
Le présent amendement vise à maintenir la nécessité de l'élaboration d'une charte de développement du pays.
Cette charte a pour objet d'amener les différents acteurs des territoires, les collectivités, les structures intercommunales, les partenaires privés et publics, bref, tous ceux qui concourent à l'aménagement et au développement, à définir un projet cohérent et durable qui ne se résout pas à des actions ponctuelles et dispersées, mais représente une vision concertée, partagée, et se projette dans un avenir à moyen et à long terme.
S'il n'y a plus de contrat de pays spécifique, avec des orientations et une stratégie, on en revient à la formule classique des simples catalogues d'actions ou de programmations pluriannuelles.
La charte de développement du pays a une autre ambition. Elle est la marque d'une volonté politique à travers ce véritable pacte de solidarité. On dénombre 80 chartes déjà élaborées et 200 sont à l'étude. Aussi, ne coupons pas l'herbe sous le pied de tous ceux qui réfléchissent ensemble à une vision prospective et cohérente de leur territoire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'un point important. Comme l'a dit M. Bel, les collectivités qui se regroupent en pays doivent le faire à travers un document - peu importe son nom -, sur lequel elles auront travaillé ensemble pour dégager les orientations de l'évolution de leur pays à moyen ou à long terme.
C'est la seule façon d'éviter la « politique du guichet », que nous condamnons. Il doit s'agir d'un futur librement organisé.
Monsieur le ministre, cette charte doit être un document librement consenti, ne comportant pas de directives. A l'instar du PLU, qui impose aux élus, à travers le PADD, de réfléchir à l'organisation et à l'évolution du territoire de leur commune, cette charte imposera à toutes les collectivités qui se seront organisées de dégager les grandes lignes de l'évolution de leur territoire.
Aussi, j'émets un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Là aussi, le sens que l'on donne aux mots est important. Nous l'avions vu tout à l'heure lors de l'examen de l'amendement présenté par M. Mercier.
En l'occurrence, la priorité, c'est le projet. Il doit en effet dépasser la logique de guichet. C'est une ambition collective, il faut avoir des perspectives. Que cela figure dans une charte, à la limite, pourquoi pas ? La charte nous paraissait plus réductrice que le projet. On pourrait en débattre. Mais peu importe, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.
Le pays - et c'est sa philosophie même - ne peut pas avoir d'existence s'il ne sous-tend pas l'écriture d'un projet. Là est l'essentiel et le fond du sujet. A mes yeux, ce n'est pas négociable, sinon nous aboutirions de nouveau à un espace de répartition de subventions, de gestion du quotidien. Or ce c'est pas l'esprit du texte que nous vous proposons.
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. S'agissant des pays - je me suis reportée aux débats, y compris à ceux qui ont eu lieu au moment de leur création - nous souhaitions, et ceux qui étaient présents doivent s'en souvenir, que les élus locaux décident en toute liberté. En effet, nous avons toujours estimé que le pays devait résulter d'un choix, et ne pas être imposé. Si l'on se réfère aux termes du texte, rien ne dit que l'on doit imposer les pays. Malheureusement, des circulaires d'application ont eu tendance à transformer cette faculté en obligation. J'ai connu, dans mon département, des pressions de ce type. Cela m'a conduite à considérer que les circulaires d'application devaient respecter l'esprit qui avait prévalu lors de l'élaboration du texte, à savoir la liberté.
Je souhaiterais que l'on retrouve dans les circulaires d'application ce que M. le ministre a dit tout à l'heure en réponse à M. Mercier. En effet, ces circulaires constituent souvent des outils qui apportent sur le terrain des correctifs par rapport aux débats parlementaires sur les choix qui devraient être faits.
Pour quelles raisons les collectivités territoriales décident-elles, à un moment donné, de travailler ensemble ?
Je suis partisane que l'on travaille beaucoup la notion de projet. C'est un élément essentiel. La mise en forme d'un projet dans une charte me semble naturelle. C'est en effet la forme à laquelle on a bien souvent eu recours depuis quelques années s'agissant des questions d'organisation. Si nous prévoyons une charte, c'est parce qu'il s'agit d'un engagement pris ensemble de proposer des projets pour un territoire. Et là, je fais le lien avec ce que nous discutons depuis hier, à savoir la notion de cohérence territoriale. En effet, il faudra veiller à ce que la charte permette véritablement une réflexion de cohérence territoriale, de qualité d'aménagement. Le schéma de cohérence territoriale doit avoir toute sa place et être en cohérence avec la charte.
Nous appuierons cet amendement, tout en regrettant que l'ensemble des textes qui concernent les pays soient examinés aujourd'hui alors que, prochainement, doivent être discutées les modifications à apporter aux trois textes dont l'application nécessitait en effet d'être examinée de plus près : le loi Chevènement, la loi Voynet et la loi Gayssot. Toutes trois ont de telles implications que je crains que, en n'en abordant qu'une petite partie aujourd'hui, nous ne perdions nous aussi la cohérence de notre travail législatif, et qu'ainsi nous ne soyons pas en mesure de contribuer à aider les élus à disposer, à l'échelon local, de toute la cohérence qu'ils pourraient souhaiter.
(Mme Odette Terrade applaudit.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Madame Beaufils, vous avez raison, nous aurions effectivement pu attendre et discuter un texte susceptible de mettre en cohérence les quatre textes évoqués, de l'incohérence desquels personne ne peut s'étonner aujourd'hui car ils émanaient de logiques différentes : celle de l'intérieur, celle de l'environnement, ou encore celle de l'aménagement du territoire.
Pourquoi avons-nous pris la décision d'agir rapidement ? Pour les raisons que vous avez citées.
La première : aujourd'hui, sur le terrain - et vous-même, monsieur Courteau, évoquiez ce point -, les élus et les administrations sont perdus, et l'on se demande si les pays continuent ou non et, si oui, s'il faut justifier le périmètre de pays, ne pas le faire...
La procédure de révision des contrats de plan est en cours ; nous avons accordé la fongibilité des crédits ; nous avons obtenu la possibilité que les fonds européens financent, notamment, les procédures de nouvelle téléphonie mobile et de nouvelles technologies. Or, aujourd'hui, les élus nous demandent de leur dire exactement comment ils pourraient écrire ensemble le projet qu'ils souhaitent.
Deuxième raison - et pour être encore plus précis -, nous constatons que, dans un certain nombre de départements, le débat sur les pays ne porte pas sur leur pertinence, mais découle du fait qu'ils ont été constitués, envisagés ou incités pour des raisons d'exercice du pouvoir. En effet, les conflits sont des conflits de pouvoir, des conflits de personnes, et non la confrontation de volontés de projets.
Troisième raison, on s'aperçoit que les gens mettent un temps fou à financer des études pour justifier un périmètre, alors qu'ils n'ont pas le temps d'écrire leur projet. Nous souhaitons que, le plus rapidement possible, un minimum de temps sépare la volonté politique et la réalisation de celle-ci. Ne pas le faire, c'est, d'abord, ne pas respecter le contribuable : quand on lève l'impôt, il ne faut pas un, deux ou trois ans de délai avant l'exécution d'un projet que les gens attendent parce qu'il a été annoncé. C'est, ensuite, ne pas respecter la démocratie. C'est, enfin, créer un flou dans les périmètres, ce qui ne me paraît pas cohérent.
A la suite de M. Mercier tout à l'heure, je ferai deux observations. Premièrement, c'est la volonté d'en bas qui compte, les projets ne sont pas l'instrument ni du département, ni de la région, ni de l'Etat. Deuxièmement, les projets peuvent être à géométrie variable. Nous pouvons même imaginer des espaces de projets transfrontaliers. Pour donner de la souplesse de réflexion, il faut créer une structure juridique extrêmement souple, qui puisse changer de volume selon la nature du projet. On peut parfaitement imaginer que des collectivités locales veuillent réfléchir ensemble à la gestion d'un espace maritime. Ainsi dans la vallée du Lot, quatre régions et cinq départements partagent un superbe projet, sur lequel l'Etat a apporté un espace de coordination, un espace de programmation et un espace d'exécution, car ce projet ne mérite pas que les pouvoirs soient dispersés.
Ce que nous voulons est très simple : volonté, cohérence, simplification, rapidité et exécution. Cela s'inscrit dans l'esprit du texte que nous vous proposons. Nous aurions pu élaborer un formalisme juridique conforme à ce que vous souhaitez, mais, paradoxalement, cela aurait retardé de six mois une décision qu'attendent aujourd'hui des élus locaux pour mettre en application les projets auxquels ils tiennent.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 199.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les trois premiers sont présentés par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Dauge, Domeizel, Courteau, C. Gautier, Peyronnet, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
L'amendement n° 205 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique et les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.
« Le conseil de développement est associé à l'élaboration, la mise en oeuvre, le suivi et l'évaluation de la charte de développement du pays. »
L'amendement n° 206 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique et les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.
« Le conseil de développement est associé à l'élaboration, la mise en oeuvre et le suivi de la charte de développement du pays. »
L'amendement n° 207 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique et les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.
« Le conseil de développement est associé à l'élaboration de la charte de développement du pays et à son suivi. »
L'amendement n° 234, présenté par M. Cornu, est ainsi libellé :
« Au début du III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, ajouter les mots : "Les représentants des chambres consulaires et". »
L'amendement n° 118, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Après les mots : "et associatifs" rédiger comme suit la fin du III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 : "peuvent être associés à l'élaboration du projet de pays au sein du conseil de développement librement organisé". »
L'amendement n° 200, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Teston, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, remplacer les mots : "du projet de pays" par les mots : "de la charte de développement du pays". »
L'amendement n° 177, présenté par M. Hérisson, est ainsi libellé :
« Compléter le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : "ainsi que les chambres d'agriculture, les chambres de commerce et d'industrie et les chambres de métiers". »
La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter les amendements n°s 205, 206 et 207.
M. Daniel Reiner. Dans cette discussion, on touche à tout ce qui fait la spécificité du pays, qui est certes apparu dans le domaine législatif en 1995 et en 1999, mais qui, finalement, est issu du développement local, mouvement beaucoup plus ancien, qui a souvent vu le jour sur l'initiative des élus, mais qui a très vite associé ce qu'on appelle - l'expression est discutable - « les forces vives ». Souvent, cela s'est d'ailleurs fait dans des régions qui traversaient des difficultés, et tous ceux qui comptaient, sur le plan économique, social, culturel et associatif, se sont réunis autour d'une table en se demandant ce qu'il convenait de faire pour réagir et ne pas laisser mourir le canton en cours de reconversion, de restructuration. J'en parle savamment étant lorrain !
Le conseil de développement traduit clairement cette association des forces vives, c'est-à-dire de personnes engagées dans la vie, qu'elles soient militantes ou non, et aux côtés des élus.
A un moment donné, on a craint que le conseil de développement ne passe par pertes et profits, ce qui aurait été dommage dans la mesure où c'est précisément ce qui caractérise le pays comme n'étant pas un échelon administratif, puisque c'est la société privée présente à côté de la société publique organisée.
Fort heureusement, le conseil de développement est réapparu à travers un article aux termes duquel les représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs sont associés à l'élaboration du projet, donc de la charte puisque nous examinerons à ce sujet quelques amendements de coordination.
C'est là une façon quelque peu légère de considérer le conseil de développement. L'article laisse supposer que le conseil de développement sera sollicité pour élaborer le projet, puis congédié dès l'achèvement de ce dernier ! Or ce serait vraiment contraire à l'esprit du développement local.
C'est pourquoi l'amendement n° 205 présente une nouvelle rédaction à double détente : d'une part, il vise à indiquer que ce sont les établissements publics de coopération intercommunale et les communes qui organisent le conseil de développement - jusqu'à présent, on ne savait pas trop qui l'organisait, ou s'il s'organisait lui-même - et, d'autre part, il tend à préciser que le conseil de développement sera associé non seulement à l'élaboration de ce projet de pays, de cette charte de développement - nous admettons en effet l'idée d'une charte de développement -, mais aussi à sa mise en oeuvre, au suivi, à l'évaluation, puisque les actions doivent être évaluées.
En clair, la pérennité du conseil de développement est assurée : à côté de la structure souple de gestion de ce pays sous la forme associative - nous discuterons tout à l'heure pour savoir quelles peuvent être les autres formes -, ce conseil de développement demeure, associant en quelque sorte ce qui est privé à ce qui est public. C'est une bonne manière d'amener ceux que l'on appelle « les forces vives » à s'intéresser à l'action politique, à l'action efficace sur le terrain. Et cela devrait nous permettre de tirer une leçon quant à cette distance que nous déplorons tous entre les citoyens, surtout actifs d'ailleurs, et les politiques. Tel est le sens de l'amendement n° 205.
Quant aux amendements n°s 206 et 207, il s'agit d'amendements de repli.
M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour défendre l'amendement n° 234.
M. Gérard Cornu. Le projet de loi prévoit d'associer au conseil de développement les « représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs », mais il ne mentionne pas explicitement les chambres consulaires. Or, de tout temps, celles-ci ont été en première ligne du développement local. Il me paraît donc important de les faire figurer dans le texte.
M. Jacques Legendre. C'est vrai !
M. le président. La parole est à M. Jean-Léonce Dupont, pour défendre l'amendement n° 118.
M. Jean-Léonce Dupont. Nous allons sans doute entrer à nouveau dans un débat sémantique. J'ai beaucoup admiré les explications qui ont été données ici ou là sur le verbe « pouvoir », qui signifie « donner la possibilité à » ou « donner la possibilité de ».
Je voudrais au préalable présenter une petite réflexion sur la question des forces vives. En effet, quand j'entends certains collègues, j'en suis à me demander si nous, élus locaux, nous faisons ou non partie de ces forces vives, et si, oui ou non, nous représentons ces dernières.
Venant de la société civile et économique, je pense qu'un certain nombre d'élus « ont capacité à ». Nous ne contestons bien évidemment pas la réalisation d'une structure telle que le conseil de développement, mais nous voulons donner aux élus la possibilité de la créer et de l'organiser.
Or - et cela correspond tout à fait à ce que disait M. le ministre tout à l'heure - le texte qui nous est proposé nous demande de créer cette structure ; il s'agit donc non pas d'une possibilité, mais d'une obligation. C'est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement n° 118 qui a simplement pour objet de proposer de rendre facultative la création du conseil de développement.
M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 200.
M. Daniel Reiner. C'est un amendement de coordination.
M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour présenter l'amendement n° 177.
M. Pierre Hérisson. Un projet de développement doit mobiliser en priorité les partenaires économiques présents sur le territoire afin de se donner toutes les chances de conduire au mieux les actions retenues par le pays. Les chambres de métiers, les chambres d'agriculture, les chambres de commerce et d'industrie sont des établissements publics présents sur l'ensemble du territoire national au travers de leurs ressortissants, et leur mission est de concourir au développement économique. Leur maillage de proximité, leur pérennité, leur statut public en font des partenaires précieux. Il convient qu'elles soient associées tout au cours de la vie du projet de territoire pour éviter de « doublonner » des initiatives et pour intégrer au mieux leur capacité d'accompagnement et de gestion des projets.
Le Premier ministre lui-même a souhaité que, dans le cadre de la nouvelle vague de décentralisation qu'il cherche à mettre en oeuvre, les partenaires consulaires voient mieux affiché et mieux pris en compte leur rôle dans la nouvelle organisation des pouvoirs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit là du troisième point important de notre discussion de ce soir, et de nos décisions à cet égard découlera le reste.
Il paraît important d'associer la société civile à l'élaboration du projet de pays. Nous nous sommes longuement interrogés, ce matin, en commission, pour savoir jusqu'où il fallait l'impliquer. Manifestement, on ne peut pas demander à la société civile de venir faire de la figuration puis de repartir. Toutefois, doit-on aller aussi loin que l'amendement n° 205 le prévoit, ou moins loin ? A cet égard, j'attends de connaître la position de M. le ministre pour me prononcer définitivement.
Toujours est-il que la commission, au départ, avait émis un avis favorable sur l'amendement n° 205, dont l'adoption aurait abouti à ce que les amendements n°s 206 et 207, moins contraignants, n'aient plus d'objet.
L'amendement n° 234 de M. Cornu vise à associer les représentants des chambres consulaires au conseil de développement. Le projet de loi laisse-t-il déjà toute possibilité aux élus à cet égard ? L'adoption signifierait que la Haute Assemblée entend imposer la présence des représentants des chambres consulaires. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? Je n'en sais rien. Par conséquent, je souhaite également entendre l'avis du Gouvernement sur ce point avant de me prononcer.
J'en viens à l'amendement n° 118, qui vise à ce que les membres de la société civile « puissent » être associés à l'élaboration du projet de pays. A un moment où l'on parle de participation, où l'on souligne tout ce que peuvent apporter les forces économiques vives de notre pays, il me paraît indispensable que ces dernières puissent effectivement participer à ce conseil de développement, étant entendu que celui-ci est librement organisé par les élus. L'amendement n° 205, sur lequel la commission s'est prononcée favorablement ce matin, précise d'ailleurs bien qu'il revient aux EPCI et aux communes de décider qui doit être associé et jusqu'à quel niveau, alors que la rédaction de l'Assemblée nationale prévoit l'association des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs sans que l'on sache qui en décide. Nous proposons par conséquent, en acceptant l'amendement n° 205, que la décision à cet égard émane bien des élus.
J'indique d'ailleurs à M. Reiner qu'il lui faudrait rectifier ses amendements n°s 205, 206 et 207 afin de supprimer les mots : « compétents en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique ». En effet, tous les établissements publics à fiscalité propre - communautés de communes, communautés d'agglomération ou communautés urbaines - ont obligatoirement ces deux compétences. Cette notion redondante doit donc disparaître.
La commission est favorable à l'amendement n° 200, qui est un texte de coordination.
Enfin, l'amendement n° 177 deviendrait sans objet si l'amendement n° 234, visant à associer les représentants des chambres consulaires, était adopté. Mais on en revient toujours à la même problématique : quelle est la position du ministre quant à l'association obligatoire des chambres consulaires, sachant qu'il est des endroits où les élus peuvent souhaiter associer les chambres consulaires, contrairement à ce qui peut se passer ailleurs.
A la lumière d'une discussion que je viens d'avoir avec M. le ministre, je m'interroge : faut-il prévoir des obligations pour les pays si nous avons, comme le dit M. le ministre, confiance en la capacité des élus de tenir compte des réalités locales et de décider eux-mêmes qui ils doivent associer ? J'attends les réponses du Gouvernement.
M. le président. Monsieur Reiner, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur quant à la rectification des amendements n°s 205, 206 et 207 ?
M. Daniel Reiner. Effectivement, dès lors que l'on est regroupé en communauté de communes, en EPCI à fiscalité propre, on possède nécessairement ces deux compétences que la législation rend obligatoires.
Je rectifie donc les amendements n°s 205, 206 et 207 afin de supprimer, après les mots : « à fiscalité propre », les mots : « compétents en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique ».
M. le président. Je suis donc saisi de trois amendements rectifiés, présentés par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Dauge, Domeizel, Courteau, C. Gautier, Peyronnet, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
L'amendement n° 205 rectifié est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.
« Le conseil de développement est associé à l'élaboration, la mise en oeuvre, le suivi et l'évaluation de la charte de développement du pays. »
L'amendement n° 206 rectifié est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.
« Le conseil de développement est associé à l'élaboration, la mise en oeuvre et le suivi de la charte de développement du pays. »
L'amendement n° 207 rectifié est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.
« Le conseil de développement est associé à l'élaboration de la charte de développement du pays et à son suivi. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je voudrais tout d'abord suggérer à M. Reiner d'apporter une rectification supplémentaire à ses amendements, afin d'évoquer les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre « ou » les communes, en vue d'une totale cohérence avec les articles précédents.
Je voudrais ensuite rappeler la position du Gouvernement s'agissant des conseils de développement : si nous sommes favorables au caractère obligatoire des conseils de développement, nous souhaitons cependant laisser la totale initiative de l'organisation aux responsables du pays.
Monsieur Reiner, vous avez présenté des propositions sur le rôle du conseil de développement. En réalité vos trois amendements ouvrent le débat sur les questions de l'élaboration, de la mise en oeuvre, du suivi et de l'évaluation.
Si des compétences extérieures sont totalement justifiées pour l'élaboration du projet, en revanche, l'évaluation nous paraît relever de la responsabilité totale de celles et ceux qui mettent en exécution le projet. Il ne faut donc pas, à mon avis, donner au conseil de développement des responsabilités en matière d'évaluation.
Quant à la mise en oeuvre d'un projet conçu en commun, elle ne peut pas être partagée : l'exécutif doit assumer la totale responsabilité, vis-à-vis de ses pairs, de la mise en oeuvre et du résultat d'un objectif conçu en commun.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 207 rectifié, qui prévoit d'associer le conseil de développement à l'élaboration de la charte de développement du pays et au suivi. Le conseil de développement devrait donc avoir, par l'exécutif ou par les responsables du pays, des comptes rendus sur les résultats, sur la façon dont il a décidé des moyens à mettre en oeuvre pour que ce projet réussisse, et ce afin que cette association soit la plus large possible et reste facultative. Sinon, une confusion de responsabilités existerait à l'évidence. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement, je le répète, est favorable à l'amendement n° 207 rectifié.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 234. On ne peut en effet, d'un côté, se déclarer favorable à la responsabilité des élus et, d'un autre côté, obliger ces derniers à associer tel ou tel acteur de la société civile qui risquerait sans cela d'être écarté. Cela reviendrait à dire que les élus sont totalement responsables, mais qu'ils ne vont pas pouvoir assumer leurs responsabilités ! Et paradoxalement, nous distinguerions dans la loi les acteurs qui auraient la légitimité d'appartenir à un conseil de développement et ceux qui, à la limite, ne l'auraient pas. Pourquoi ne pas inclure, demain, telle ou telle association qui ne serait pas forcément organisée en organisme consulaire mais qui aurait vocation à être totalement représentative ?
M. Cornu a donc bien évidemment raison d'indiquer que le réflexe premier des « porteurs » de pays sera de s'adresser à celles et à ceux qui représentent les structures consulaires. Mais ce n'est pas forcément obligatoire. Ainsi, un pays peut être assez éloigné du siège d'une chambre consulaire et, parallèlement, compter au sein de son territoire des représentants du secteur de l'artisanat, des chefs d'entreprise particulièrement motivés,...
M. Gérard Delfau. Bien sûr !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. ... n'appartenant pas aux chambres consulaires. Pourquoi faudrait-il obligatoirement retenir le président de la chambre de commerce, qui se trouve à 250 kilomètres, et ne pas retenir le chef d'entreprise, qui n'a pas envie de faire partie d'un organisme consulaire mais qui, en revanche, a quelque chose à dire, à apporter, à concevoir ?
A mon avis, l'intérêt du projet de pays réside dans la souplesse et dans la responsabilité. Faisons donc confiance aux élus, et laissons-les choisir celles et ceux qui, loin de faire de la figuration ou de présenter seulement une carte de visite, apporteront au contraire une contribution particulièrement pertinente. Ces hommes et ces femmes n'ont pas le temps, malheureusement, de participer aux réunions des conseils communaux ou de faire de la politique locale, mais ils ont la volonté de participer au développement du pays. Il peut aussi s'agir de retraités actifs, les jeunes retraités étant des personnes particulièrement pertinentes.
Dans ce souci de responsabilisation, nous ne souhaitons pas que la loi précise qui doit faire partie du conseil de développement ; nous sommes en effet convaincus que les élus seront eux-mêmes capables de les déterminer.
Vous en concluez donc, mesdames, messieurs les sénateurs, l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 118, sur l'amendement n° 200, qui est de coordination, et sur l'amendement n° 177.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Cela me rappelle le débat qui s'est déroulé dans cette enceinte en décembre 1994, sur ce même sujet.
M. Gérard Delfau. Oui !
M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Un ensemble d'amendements visaient au même objet, et nous avions alors conclu que le pays devait être une structure ouverte, reposant sur le volontariat, fondée sur des mécanismes relativement simples, adaptables selon les situations.
M. Philippe Arnaud. Très bien !
M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. C'est un peu cela que M. le ministre nous propose de retrouver. Il faut se méfier des complications que, par une espèce de méfiance envers nous-mêmes, nous introduisons.
Il me semble donc - et cela peut paraître une évolution par rapport aux débats que nous avons eus en commission - qu'il serait intéressant d'instaurer les structures les plus souples possible en ce qui concerne les pays. Nous reviendrions ainsi à l'esprit initial du pays, qui fonctionnait bien.
N'oublions pas, en effet, que nous avons aussi débattu ici, plus tard, sous l'autorité du gouvernement de M. Jospin, d'un texte, défendu par Mme Voynet, qui a singulièrement sédimenté les problèmes, au point de paralyser le processus ! Revenir à l'esprit initial du pays, c'est donc retrouver la souplesse nécessaire.
Je partage en même temps les préoccupations de ceux de mes collègues selon lesquels on ne peut mener une politique de développement sans associer la vie économique et sociale. Il est ainsi des endroits où il serait utile de compter au sein d'un conseil de développement des personnes qui n'auraient pas été prévues par la loi. Nous sommes donc en train de nous emprisonner dans un système.
Je plaide donc - peut-être aurais-je dû le faire davantage devant la commission - pour que nous en revenions à l'esprit de souplesse initial. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. le président. Quel est, en définitive, l'avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Le rapporteur que je suis, à la lueur de la discussion que nous avons ce soir et des éclairages que nous a apportés M. le ministre, en est maintenant convaincu : il revient d'associer le conseil de développement à l'élaboration et au suivi de la charte de développement du pays, les élus ayant compétence pour la mise en oeuvre et l'évaluation. Bien sûr, quand il y aura vraiment une discussion avec la société civile, toutes les informations concernant les décisions des élus seront communiquées aux représentants de cette dernière, et le conseil de développement sera tenu informé des délibérations prises. Il n'en reste pas moins que la proposition de M. le ministre me paraît bonne.
Je demande donc à MM. Cornu et Hérisson, s'ils sont convaincus comme moi du bien-fondé de cette position - alors même que, ce matin, leurs arguments m'avaient persuadé - de bien vouloir retirer leurs amendements. Cela prouvera, pour reprendre le propos de M. le ministre, que nous avons une totale confiance dans la capacité des élus à s'organiser au mieux des réalités de leur territoire.
En résumé, monsieur le président, je suis favorable à l'amendement n° 207 rectifié et je suis défavorable aux autres amendements.
M. le président. Monsieur Reiner acceptez-vous de donner la préférence à votre amendement n° 207 rectifié ?
M. Daniel Reiner. Ma préférence, monsieur le président, va toujours à l'amendement n° 205 rectifié, mais l'amendement n° 207 rectifié apporte tout de même la garantie de la pérennité du conseil de développement. Dès lors, bien entendu, si la majorité l'impose,...
M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Le choisit !
M. Daniel Reiner. ... nous l'accepterons.
Cela étant, je voudrais quant même insister sur les deux termes qui disparaissent dans l'amendement n° 207 rectifié et qui figurent dans l'amendement n° 205 rectifié.
La mise en oeuvre de la charte, c'est au fond l'action telle qu'elle est conduire par les communes ou les intercommunalités dans les domaines considérés, conformément à la charte.
Je prendrai l'exemple d'une situation qui est assez courante et que j'ai vécue moi-même. Au sein du conseil de développement siègent des représentants de la chambre d'agriculture, des représentants des syndicats agricoles. Il est décidé de mener une OGAF, une opération groupée d'aménagement foncier, opération tout à fait classique, qui s'étale sur trois ans. Il serait tout de même surprenant que, dans la mise en oeuvre proprement dite de l'opération, alors même que siègent au conseil de développement des gens naturellement intéressés au premier chef, on soit obligé d'aller chercher ailleurs l'organisme qui va mettre en place cette OGAF ! Pourquoi ne prendrait-on pas celui qui est présent au conseil de développement ?
Je prendrai un deuxième exemple, toujours tiré de ma propre expérience. On monte une ORAC, une opération de restructuration de l'artisanat et du commerce. Bien entendu, dans le conseil de développement, la chambre des métiers est représentée, les artisans et les commerçants sont souvent représentés au travers de leurs associations. Et, là encore, on a besoin d'une structure permanente pour étudier les dossiers, structure qui doit évidemment accueillir des représentants des professions concernées. Comment pourrait-on refuser aux membres du conseil de développement qui représentent ces professions leur participation à la mise en oeuvre de la charte, alors qu'ils sont évidemment, dans une telle affaire, de bon conseil ?
J'ai cité ces deux exemples pour bien montrer que, lorsqu'on parle de l'élaboration de la charte et de son suivi, on parle aussi de sa mise en oeuvre. Simplement, l'expression « mise en oeuvre » va un peu au-delà de celle de « suivi ».
Quant à l'évaluation, bien entendu, nous devons la faire : toutes les politiques publiques doivent être évaluées. Mais, en fin de compte, c'est la réalité qui évalue. Une fois qu'une opération a été menée, force est de se demander si l'on a, oui ou non, réussi. Bien sûr, on ne réussit jamais autant qu'on l'aurait souhaité, mais on est capable de mesurer le succès relatif de ce qu'on a fait.
Dans le cas d'une ORAC ou d'une OGAF, l'évaluation se fait au jour le jour. D'ailleurs, les règles de la comptabilité publique l'exigent puisque de l'argent public a été investi.
En tout cas, on ne comprendrait pas que le conseil de développement lui-même ne soit pas associé à cette évaluation. Bien entendu, le pouvoir de décision revient à la structure qui gère le pays, mais le conseil de développement est en permanence associé à l'action conduite.
J'admets volontiers que le mot « suivi » recouvre la mise en oeuvre et l'évaluation, mais je souhaite que nos présents débats éclairent ceux qui auront à appliquer les dispositions que nous votons.
M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Bien sûr !
M. Daniel Reiner. Il doit être clair que les représentants de l'ensemble des professions concernées qui se trouvent dans le conseil de développement suivent le déroulement des opérations qui les intéressent au premier chef.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je maintiens les amendements n°s 205 rectifié et 206 rectifié.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Avec tout le respect que je dois à M. Reiner, j'ai le regret de lui dire - mais je ne suis pas sûr d'avoir raison - que les explications qu'il vient de donner plaident contre l'amendement qu'il a présenté.
M. Pierre Hérisson. Exactement !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Vous avez évoqué, monsieur Reiner, le cas d'une ORAC. Vous voulez en réalité, si l'on suit votre raisonnement, faire en sorte que les représentants des professions concernées au sein du conseil de développement soient à la fois juges et parties, puisqu'ils sont directement intéressés par l'opération en question et que vous voulez néanmoins les associer à l'évaluation du résultat. Il y a tout de même là un exercice un peu périlleux !
C'est la même chose avec une OGAF. Vous allez faire participer à la fois à la mise en oeuvre et à l'évaluation de l'opération les représentants de la chambre d'agriculture, voire ceux d'un syndicat d'agriculteurs, plutôt que ceux d'un autre. (M. Daniel Reiner proteste.)
Une convention que vous passez avec une chambre de commerce, c'est le fruit d'un diagnostic et d'un objectif partagés entre, d'une part, une entité politique et, d'autre part, une entité consulaire. La mise en oeuvre de la convention relève de la responsabilité de l'entité politique. Vous n'êtes pas associé à la politique de la chambre de commerce et la chambre de commerce n'est pas associée à la mise en oeuvre de votre politique.
Nous souhaitons que tous ceux qui seront concernés par les retombées d'un projet puissent participer à son élaboration, à la réflexion préalable, puissent émettre des critiques et des propositions. C'est cela l'esprit du conseil de développement ! Ensuite, on charge celui qui est porteur du projet de le mettre en oeuvre. Cela relève de la responsabilité du politique. De même, il est de la responsabilité du politique de rendre compte d'abord à ceux qui ont participé à l'élaboration du projet, puis à la population, des résultats de l'action menée.
Comme le disait M. Gérard Larcher, pourquoi vouloir nous enfermer dans une définition a priori des acteurs, alors que nous ne savons pas si, demain, ils seront ou non concernés par le projet ?
Nos territoires sont de plus en plus soumis à la mobilité sociale, à la mobilité économique, à la réactivité. Alors, de grâce, définissons un outil simple, souple, susceptible de s'adapter facilement à l'évolution des réalités, fondé sur la confiance envers les élus. Laissons le conseil de développement choisir les acteurs dont il a besoin pour élaborer son projet.
Imaginez, par exemple, que vous souhaitiez définir un projet en matière de transports mais que vous n'ayez pas prévu la présence de représentants des entreprises de transport de votre secteur dans votre conseil de développement. Vous serez alors bien heureux d'avoir la liberté d'en appeler ! Et puis, le jour où vous n'en aurez plus besoin parce que votre projet aura été mené à bien et que vous déciderez de faire porter votre action sur la culture ou sur l'environnement, vous ferez appel aux compétences dont vous aurez alors besoin.
Vraiment, ne nous fixons pas nous-mêmes des contraintes !
Que reproche-t-on, sur le terrain, aux élus locaux ? De consacrer de plus en plus de temps aux réunions et de moins en moins de temps à l'action et à la décision !
M. Gérard Cornu. Tout à fait !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Alors, mettons en place un conseil de développement souple, responsable, réactif, et ne déterminons pas à l'avance celles et ceux qui doivent en faire partie.
Voici pourquoi je propose que soit rédigé ainsi le début du texte présenté par l'amendement n° 207 rectifié : « Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou les communes organisent librement un conseil de développement... »
A la limite, on pourrait en rester là car, à l'évidence, les mots « comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays » ne sont pas pertinents. En effet, certaines personnes qui ne font partie ni d'une association ni d'un milieu culturel, etc., ont éventuellement vocation à faire partie du conseil de développement : des retraités, par exemple, voire de simples particuliers.
A aller trop loin dans la définition, on court en effet le risque de se priver de compétences réelles sous prétexte que telle personne n'est pas membre d'une association ou d'un milieu professionnel, et cela simplement parce qu'elle a, par exemple, effectué un très long séjour à l'étranger avant de décider de « rentrer au pays ».
On en revient à ce que disait M. Michel Mercier : faisons ressortir dans nos propos l'esprit qui doit nous guider. Ce conseil de développement, bien évidemment, il vous appartient de le faire vivre, avec toute la compétence et l'intelligence des acteurs qui sont sur le terrain. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 205 rectifié.
M. Gérard Delfau. Nous sommes là devant deux conceptions qui, au départ, il y a quelques années, étaient divergentes. J'ai beaucoup ferraillé sur ce sujet en 1994 et j'ai eu le sentiment de ne pas avoir été tellement entendu. (Sourires.) Depuis, les choses ont évolué favorablement.
Je veux tout de suite prendre acte d'un acquis considérable. Si j'ai bien compris, nous sommes tous d'accord, Gouvernement et sénateurs, sur toutes les travées, pour qu'il y ait conseil de développement et pérennité de ce conseil de développement.
Or ce n'est pas ce qui ressort du texte qui nous arrive de l'Assemblée nationale. Nos collègues députés ont en effet jugé que, si ce conseil de développement pouvait être utile au départ, il n'était plus indispensable à partir du moment où le projet était lancé.
Il y a un tronc commun. A partir de ce tronc commun, faut-il aller un peu plus loin, ou faut-il s'arrêter en chemin ? Monsieur le ministre, j'entends bien qu'il faut simplifier. Mais faut-il simplifier jusqu'à donner un signal négatif à tous les acteurs socio-économiques, culturels, associatifs, alors même que plusieurs milliers d'entre eux sont déjà engagés dans cette dynamique sur le pays ? Croyez-vous que, dans la situation économique difficile que nous traversons, avec le taux de chômage que nous connaissons, ce soit opportun, que cela corresponde au souhait du Gouvernement ? J'avais cru comprendre que tel n'était pas son point de vue.
Je dois reconnaître, par ailleurs, que la rédaction de l'amendement n° 205 rectifié se caractérise par un certain luxe de formules. M. Reiner en sera sans doute d'accord, entre la « mise en oeuvre » et le « suivi », on doit pouvoir faire l'économie d'un terme. Cela étant, il est dit simplement que le conseil de développement est « associé » à l'élaboration. Il n'est pas dit qu'il décide. Seuls les élus ont capacité à décider.
Il s'agit simplement de marquer que le conseil de développement ne peut pas être une commission que l'on consulte suivant les humeurs, les envies, ou même, à la limite, les besoins des élus. En vérité, nous voulons signifier que nous prenons au sérieux ce que représentent les acteurs non élus d'un territoire et que nous voulons reconnaître ce qu'ils apportent à travers une structure qui doit être pleinement respectée.
Tel est, je crois, le point nodal de notre discussion. A partir de là, nous devons pouvoir trouver une solution.
M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.
M. Alain Fouché. Je voterai contre l'amendement n° 205 rectifié, et ce pour plusieurs raisons complémentaires.
D'abord, il n'y a pas deux classes ; il n'y a pas d'un côté les élus et de l'autre les conseils de développement. Comme le disait notre collègue Jean-Léonce Dupont, les élus aussi représentent les forces vives, parce que ce sont des entrepreneurs, des agriculteurs...
Ensuite, en observant le fonctionnement des conseils de développement dans différentes régions, on constate que certains sont devenus des structures très lourdes qui, parfois, outrepassent leurs prérogatives initiales et veulent décider à la place des élus. C'est ainsi, malheureusement !
Enfin, je ne pense pas qu'il faille faire de ces conseils de développement une structure supplémentaire, ce qui compliquerait encore le fonctionnement de la démocratie.
M. Charles Revet. Il y en a déjà trop !
M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote.
M. Philippe Arnaud. Sur cet amendement, ma position est extrêmement claire.
J'ai entendu M. le ministre et le président Larcher évoquer la libre administration des collectivités, la confiance qu'il fallait témoigner aux élus locaux. M. le ministre a insisté sur la nécessité de disposer d'outils simples et souples, réactifs et efficaces. M. Larcher nous a mis en garde contre toute marque de défiance a priori à l'égard de nos collègues élus locaux.
Il a également été souligné que les situations étaient différentes d'un pays à l'autre, y compris au sein d'un même département, et que les projets pouvaient donc être différents.
Par conséquent, si nous voulons permettre à des élus locaux de se réunir en pays pour élaborer des projets, laissons-les s'organiser librement !
Les élus sont des gens responsables, et je n'en connais pas un qui, sur un projet intéressant son territoire, favorisant le développement de celui-ci, n'associerait à sa réflexion les personnalités les plus susceptibles d'apporter une utile contribution.
M. Charles Revet. Bien sûr !
M. Philippe Arnaud. Quelles que soient la nature et l'origine de ces personnalités, qu'elles soient issues du monde économique, du monde social, du monde culturel, du monde associatif, les élus sauront choisir celles qui seront le plus à même d'enrichir la réflexion.
Voilà pourquoi je suis résolument hostile à tout dispositif qui impose a priori un cadre d'organisation.
M. Charles Revet. Très bien !
M. Philippe Arnaud. En effet, imposer une cadre d'organisation, c'est déjà limiter la libre administration et la souplesse que nous demandons.
En tant qu'élus, nous réclamons sans cesse plus de souplesse afin d'être un peu plus créatifs et un peu plus actifs.
M. Charles Revet. De la liberté !
M. Philippe Arnaud. Par conséquent, n'allons pas nous-mêmes créer des cadres contraignants.
A mes yeux, pousser ce raisonnement jusqu'à son terme devrait nous conduire tout naturellement, ayant écouté M. le président de la commission des affaires économiques et M. le ministre, à adopter l'amendement n° 118.
M. le président. La parole est à M. Jean-Léonce Dupont, pour explication de vote.
M. Jean-Léonce Dupont. Je partage évidemment les propos que vient de tenir mon collègue et ami Philippe Arnaud sur la souplesse et la responsabilité.
Monsieur le ministre, vous avez également parlé de souplesse et de responsabilité dans la mise en place, la mise en oeuvre et l'évaluation. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de la démarche et l'élargir à l'élaboration ?
Le territoire dont je suis l'élu compte 4 000 associations. Je peux vous assurer qu'il n'est pas simple d'organiser cette démocratie participative ! Parmi ces associations, certaines ne regroupent que quelques individus qui, malheureusement, ne représentent souvent qu'eux-mêmes !
Si les conseils de développement étaient indispensables, pourquoi les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale qui gèrent des projets de développement n'auraient-ils pas une structure strictement équivalente ?
Il n'est pas toujours aisé de consulter tout le monde, mais nous avons le jugement suprême de l'élection et, vous le savez bien, les élus qui ne consulteraient pas auraient bien peu de chances d'être reconduits dans leurs fonctions. C'est donc une question d'affichage du principe de liberté de pouvoir organiser des conseils, et non la remise en cause de la possibilité de le faire. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. Il me semble que la proposition de notre collègue Daniel Reiner d'organiser des conseils de développement est une tentative pour associer les acteurs de terrain à la charte de développement du pays. C'est ainsi que je l'ai comprise. Cette association peut être large en fonction des choix qui sont faits par les élus, qui sont des éléments essentiels pour l'élaboration de la charte de développement. Mais il me semble également important d'associer ceux qui sont les acteurs des pays, les représentants des milieux économiques, socioculturels et associatifs du pays. Mais peut-être sommes-nous à nouveau sur le terrain sémantique !
Personnellement, je suis favorable à une large association pour l'élaboration et le suivi de ce qui les concerne. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait pour la mise en place d'une procédure faisant intervenir le fonds d'intervention pour la sauvegarde, la transmission et la restructuration des activités commerciales et artisanales, le FISAC.
Par conséquent, autant je suis d'accord sur la nécessité de supprimer les mots : « compétents en matière d'aménagement », autant je préfère conserver les termes : « comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays », car ce n'est pas restrictif.
En revanche, on pourrait - et là, je rejoins M. Delfau - supprimer les mots : « mise en oeuvre », qui peuvent entraîner la confusion alors qu'il appartient à la structure de porter le projet, à l'élaboration puis à l'évaluation duquel les acteurs de terrain sont associés, le conseil de développement n'étant pas généralement amené à concrétiser ces projets.
J'aurais donc tendance à ne garder que les mots « élaboration », « suivi » et « évaluation », qui correspondent bien à ce qui se vit sur le terrain.
Par ailleurs, il m'a semblé que, dans un certain nombre de débats qui ont eu lieu ici même, sur la démocratie de proximité par exemple - c'est en tout cas la démarche dans laquelle je me situe -, nous souhaitions, comme nos populations, être toujours plus associés à tout ce qui concerne la vie et l'évolution du territoire.
Pour toutes ces raisons, nous serions prêts à voter l'amendement n° 205 rectifié s'il comportait les quelques modifications que je viens d'évoquer.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Maintenez-vous l'amendement n° 206 rectifié, monsieur Reiner ?
M. Daniel Reiner. Oui, monsieur le président, je le maintiens.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 207 rectifié.
M. Michel Mercier. Je souhaite sous-amender cet amendement, qui se lirait ainsi :
« Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou les communes organisent librement un conseil de développement.
« Il est associé à l'élaboration de la charte de développement du pays et à son suivi. »
M. Philippe Arnaud. Très bien !
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 247, présenté par M. Mercier et ainsi libellé :
« I. - Dans le premier alinéa du III de l'amendement n° 207 rectifié, supprimer les mots : "comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays".
« II. - Dans le second alinéa du même texte, remplacer les mots : "Le conseil de développement" par le mot : "Il". »
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Je reconnais à mon collègue Michel Mercier que cette rédaction permettra aux communes de faire exactement la même chose. En revanche, le message ainsi lancé aux représentants des milieux économiques, associatifs et culturels sera négatif.
M. Gérard Delfau. Bien sûr !
M. Philippe Arnaud. Non !
M. Dominique Braye, rapporteur. Le fait de citer ces représentants dans l'amendement n'obligera en rien les communes à les associer, mais c'est un message à leur intention, et n'oubliez pas que le symbole est fort pour ceux qui vivent au quotidien les problèmes du pays !
Je propose par conséquent à M. Reiner de rédiger l'amendement n° 207 rectifié de la façon suivante : « Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant notamment des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.
« Le conseil de développement est associé à l'élaboration de la charte de développement du pays et à son suivi ».
M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. C'est un bon texte !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je partage l'analyse de M. le rapporteur et je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 247.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Reiner, acceptez-vous la rectification proposéepar M. le rapporteur pour votre amendement ?
M. Daniel Reiner. Oui, monsieur le président, et je salue la sagesse de notre rapporteur qui, en la circonstance, a réussi une remarquable synthèse.
Permettez-moi d'apporter une précision.
Monsieur le ministre, vous proposez de remplacer la conjonction « et » par « ou ». Je ne voudrais pas paraître pédant, mais il est fort possible que, sur un territoire de ce type, il y ait à la fois des intercommunalités et des communes qui ne sont pas dans une intercommunalité. Il convient donc de préciser s'il s'agit d'un « ou » inclusif, c'est-à-dire qui signifie « et », ou s'il s'agit d'un « ou » exclusif, c'est-à-dire que sont alors visés les unes ou les autres, mais jamais les deux. La distinction est importante !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Dominique Braye, rapporteur. Le « ou » était destiné à éviter que l'on comprenne qu'étaient visées les seules communes des EPCI. Sont aussi concernées les communes qui sont indépendantes.
M. Daniel Reiner. Dans ces conditions, j'accepte la rectification proposée, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 207 rectifié bis, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Dauge, Domeizel, Courteau, C. Gautier, Peyronnet, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant notamment des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.
« Le conseil de développement est associé à l'élaboration de la charte de développement du pays et à son suivi. »
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 234, 118, 200 et 177 n'ont plus d'objet.
L'amendement n° 143, présenté par MM. Cornu et Vial, est ainsi libellé :
« Après le premier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la création ou la modification du périmètre d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est susceptible de modifier le périmètre d'un ou de plusieurs pays, le ou les préfets de région concernés engagent la modification du périmètre du ou des pays concernés, après, le cas échéant, que le ou les préfets de département aient fait application des dispositions prévues dans les articles 57-11-1 et 57-21-6-3 du code général des collectivités territoriales. »
La parole est à M. Gérard Cornu.
M. Gérard Cornu. Les textes ne prévoient pas explicitement les modalités de modification des périmètres des pays à la suite de la création ou de la modification d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, dont le respect des périmètres est par ailleurs visé par la loi. Cette situation est source d'incertitude juridique.
Le présent amendement vise à expliciter les modalités de modification des périmètres de pays dans ces situations, et à renvoyer à l'application préalable des dispositions prévues par le code général des collectivités territoriales lorsque le ou les pays se sont structurés en syndicats mixtes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 74 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire :
« Lorsque le périmètre d'un pays inclut des communes situées dans un parc naturel régional, la charte de développement du pays doit être compatible avec la charte de ce parc sur le territoire commun. L'organisme de gestion du parc assure la cohérence et la coordination des actions menées au titre du pays et qui relèvent des compétences statutaires du parc sur le territoire commun. »
L'amendement n° 201, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Teston, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :
« I. - Dans le deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, remplacer les mots : "le projet de pays" par les mots : "la charte de développement du pays".
« II. - En conséquence,
« a) Dans la première phrase du troisième alinéa du IV du même texte, remplacer les mots : "un projet de pays" par les mots : "une charte de développement du pays" ;
« b) Dans la seconde phrase du troisième alinéa du IV du même texte, remplacer les mots : "le projet de pays a déjà été arrêté" par les mots : "la charte de développement du pays a déjà été arrêtée". »
Les trois amendements suivants sont présentés par MM. Peyronnet, Bel, Cazeau, Miquel, Reiner, Sueur et Teston.
L'amendement n° 218 est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : "le projet de pays doit être", insérer les mots : ", sur le territoire commun,". »
L'amendement n° 219 est ainsi libellé :
« Supprimer la seconde phrase du deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi 95-115 du 4 février 1995. »
L'amendement n° 220 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début de la seconde phrase du deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi 95-115 du 4 février 1995 : "Par convention passée entre les parties concernées, l'organisme...". »
La parole est M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 74 rectifié.
M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision qui a pour objet de clarifier les dispositions applicables lorsque le périmètre d'un pays chevauche un parc naturel régional.
Dans ce cas, la charte de développement du pays doit être compatible avec celle du parc sur le territoire commun.
M. Michel Mercier. Supprimez les deux, cela ira plus vite !
M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 201.
M. Daniel Reiner. C'est un amendement de coordination.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter les amendements n°s 218, 219 et 220.
M. Jean-Claude Peyronnet. Si l'amendement n° 74 rectifié, qui me donne pleinement satisfaction, était adopté, je retirerais ces trois amendements.
Il est nécessaire que soient clarifiées les relations entre les parcs et les pays car, je le dis tout net, certains d'entre nous ont été soumis à des pressions de la part des ayatollahs des parcs ! Nous trouvons ici une solution qui est raisonnable et qui, de ce point de vue, me paraît tout à fait satisfaisante.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement est d'accord s'agissant de l'esprit de l'amendement n° 74 rectifié, mais souhaite remplacer les termes « compétences statutaires » par celui de « missions », car les parcs ne font pas l'objet d'un transfert de compétences ; ils concourent à certaines missions.
M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Oui, monsieur le président, la commission est favorable à une telle rectification.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 74 rectifié bis, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire :
« Lorsque le périmètre d'un pays inclut des communes situées dans un parc naturel régional, la charte de développement du pays doit être compatible avec la charte de ce parc sur le territoire commun. L'organisme de gestion du parc assure la cohérence et la coordination des actions menées au titre du pays et qui relèvent des missions du parc sur le territoire commun. »
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 201, 218, 219 et 220 n'ont plus d'objet.
L'amendement n° 237, présenté par M. Fouché, est ainsi libellé :
« Compléter le dernier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par une phrase ainsi rédigée : "Lorsque le schéma de cohérence territoriale n'a pas été approuvé et lorsque le projet de pays n'a pas été arrêté, l'élaboration du projet de pays précède celle du projet d'aménagement et de développement durable du schéma qui doit ensuite en tenir compte". »
La parole est à M. Alain Fouché.
M. Alain Fouché. Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 237 est retiré.
L'amendement n° 202, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Teston, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« I. - Dans la première phrase du V du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, remplacer les mots : "le projet de pays" par les mots : "la charte de développement du pays".
« II. - En conséquence, dans la deuxième phrase du V du même texte, remplacer les mots : "du projet de pays" par les mots : "de la charte de développement du pays". »
La parole est à M. Daniel Reiner.
M. Daniel Reiner. C'est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 202.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 112 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 211 est présenté par MM. Peyronnet, Reiner, Dauge, C. Gautier, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Dans la deuxième phrase du V du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, après les mots : "commissions départementales de la coopération intercommunale", insérer les mots : ", aux conseils généraux". »
L'amendement n° 75, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase du V du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 5-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, après les mots : "et aux conseils régionaux", insérer les mots : "et généraux". »
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 112.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à rétablir l'avis des conseils généraux sur le projet de pays et son périmètre.
Les départements apportent une contribution essentielle au développement des bassins de vie et d'emploi que constituent les pays. Il n'est donc pas souhaitable de les écarter de la procédure. Celle-ci ne sera pas allongée puisque cet avis, simple, devra être rendu dans les mêmes délais que ceux que rendent les commissions départementales de la coopération intercommunale et des conseils régionaux concernés.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 211.
M. Jean-Claude Peyronnet. M. Jarlier a défendu mieux que je ne l'aurais fait cet amendement.
M. le président. La parole est à Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 75.
M. Dominique Braye, rapporteur. Son objet est identique, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement propose aux auteurs de ces trois amendements de les rectifier.
Notre objectif est simple : simplifier la procédure et, donc, limiter le nombre d'avis.
Nous étions favorables au fait que deux avis simples soient requis, l'un au niveau régional, l'autre au niveau départemental, mais nous en avons deux aux niveau départemental - la commission de la coopération intercommunale et le conseil général - et deux au niveau régional - le conseil économique et social et le conseil régional.
Il y a, d'un côté, les représentants de la société civile et, de l'autre, une instance de coopération qui s'interroge sur la carte intercommunale, mais qui ne me paraît pas correspondre à l'esprit des pays. En revanche le conseil général et le conseil régional ont vocation à être les financeurs des projets portés par les pays...
M. Christian Poncelet. Certes !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. ... ainsi que M. le président du Sénat le montre activement dans les Vosges.
Requérir un avis simple du conseil général et du conseil régional me paraîtrait plus logique : cela correspondrait à une légitime consultation de celles et ceux qui sont appelés à financer les projets et à porter un pays. Mais solliciter l'avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale ou du comité économique et social régional ne me paraît pas judicieux.
M. Michel Mercier. Très bien !
M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous la demande de rectification de M. le ministre ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Je l'accepte, car elle va dans le sens d'une simplification. Il est fait appel à l'avis des financeurs qui apporteront leur aide à la réalisation des projets de pays.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je tiens d'ailleurs à remercier, au nom des élus des communes, les futurs financeurs !
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 75 rectifié, qui est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase du V du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, les mots : "aux commissions départementales de la coopération intercommunale" sont remplacés par les mots : "aux conseils généraux". »
Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous également la rectification proposée par M. le ministre ?
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je l'accepte, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 112 rectifié devient donc identique à l'amendement n° 75 rectifié.
M. Peyronnet, acceptez-vous, vous aussi, la rectification proposée par M. le ministre ?
M. Jean-Claude Peyronnet. Je l'accepte également, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 211 rectifié devient donc identique aux amendements n° 75 rectifié et 112 rectifié.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 112 rectifié, 211 rectifié et 75 rectifié.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 113, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Supprimer la seconde phrase du VII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement du territoire. »
L'amendement n° 203, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Teston, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« A la fin de la seconde phrase du VII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, remplacer les mots : "leurs projets" par les mots : "la charte de développement du pays". »
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 113.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement de coordination avec l'amendement suivant vise à encadrer la possibilité offerte aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale membres d'un pays de désigner une collectivité chef de file pour la mise en oeuvre de leurs projets.
Il convient de rappeler que, dans sa décision du 26 janvier 1995 relative à la loi du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, le Conseil constitutionnel avait indiqué que « le législateur ne saurait renvoyer à une convention conclue entre des collectivités territoriales le soin de désigner l'une d'entre elles comme chef de file pour l'exercice d'une compétence ou d'un groupe de compétences relevant des autres sans définir les pouvoirs et les responsabilités afférents à cette fonction ».
Il est donc proposé, d'une part, de supprimer la disposition, trop imprécise et susceptible d'encourir la censure du Conseil constitutionnel, selon laquelle les communes et les établissements publics de coopération intercommunale peuvent désigner un chef de file pour mettre en oeuvre leur projets et, d'autre part, de leur permettre - ce sera l'objet de l'amendement suivant - de confier à l'une d'entre elles ou à l'un d'entre eux ou à un organisme intermédiaire, au sens du droit communautaire, la gestion et la mise en oeuvre de tout ou partie du contrat dont ils sont signataires.
M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 203.
M. Daniel Reiner. Si l'amendement n° 113 est adopté, cet amendement n° 203 n'aura plus d'objet.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113.
(L'amendement est adopté).
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 203 n'a plus d'objet.
L'amendement n° 208, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Compléter in fine le VII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« Ils peuvent également se rassembler dans un syndicat mixte ou créer un groupement d'intérêt public de développement local pour mettre en oeuvre la charte de développement du pays. »
La parole est à M. Jean-Pierre Bel.
M. Jean-Pierre Bel. On conçoit que certaines actions concernent le territoire du pays dans son entier et ne peuvent donc être pilotées par un seul des EPCI le composant. Par conséquent, il faut prévoir un organe de contractualisation et de gestion. Or la version qui nous revient de l'Assemblée nationale a supprimé le GIP, le groupement d'intérêt public de développement local.
C'est dommage ! En effet, d'abord, c'est interdire aux territoires de pouvoir choisir librement leur mode d'organisation. Ensuite, le GIP permet d'obtenir une cohérence par rapport aux programmes européens, en particulier le programme Leader plus, qui font obligation, pour pouvoir conclure des contrats, de mettre en place une structure à la fois publique et privée. C'est ainsi que, sur 140 territoires leader, 77 sont des pays.
Par conséquent, décider explicitement de supprimer cette possibilité pour les GIP, c'est se priver, d'une part, de cette liberté, et, d'autre part, de cette faculté de contractualisation dans le cadre des programmes européens, notamment le programme Leader plus.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, car elle ne souhaite pas revenir à la philosophie de la loi Voynet et remettre en vigueur les GIP.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 210, présenté par MM. Peyronnet, Reiner, Dauge, C. Gautier, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le VIII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« VIII. - Pour mettre en oeuvre le projet qu'ils ont approuvé, les communes ou les établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre ainsi que les syndicats mixtes et les groupements d'intérêt public de développement local du pays peuvent conclure, séparément ou à plusieurs, avec l'Etat, la région et le ou les départements concernés un ou des contrats par lequel ou par lesquels les cocontractants s'engagent à coordonner leurs actions et à faire converger leurs moyens en vue de la réalisation du projet de pays. »
L'amendement n° 204, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Teston, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« I. - Dans la première phrase du premier alinéa du VIII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, remplacer les mots : "le projet qu'ils ont approuvé" par les mots : "la charte de développement du pays qu'ils ont approuvée".
« II. - En conséquence, à la fin de la seconde phrase du premier alinéa du VIII du même texte, remplacer les mots : "du projet de pays" par les mots : "de la charte de développement du pays." »
L'amendement n° 209, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Après la première phrase du premier alinéa du VIII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, insérer une phrase ainsi rédigée : "Le contrat peut également être conclu par un syndicat mixte rassemblant les communes et établissements publics à fiscalité propre du pays ou par un groupement d'intérêt public de développement local". »
L'amendement n° 114 rectifié, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Compléter le premier alinéa du VIII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire par la phrase suivante : "Les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre signataires du contrat peuvent confier à l'un d'entre eux ou à un organisme intermédiaire la gestion et la mise en oeuvre de tout ou partie de celui-ci". »
La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 210.
M. Daniel Reiner. Je ne vais pas refaire l'historique des contrats de pays, ni rappeler le volet territorial des contrats de plan Etat-région ; j'y ai déjà fait allusion hier.
Il est précisé que la maîtrise d'ouvrage des projets, donc de la charte du développement du pays, que nous avons approuvée tout à l'heure, passe par un contrat entre les communes ou les intercommunalités. Par conséquent, aux termes du texte actuel, seules les communes et les intercommunalités peuvent signer un contrat avec le département, la région ou l'Etat.
Il est un peu surprenant que le pays lui-même, aussi souple soit sa structure - vous avez refusé le GIP dans l'amendement précédent -, ne puisse pas lui-même signer un contrat.
Notre amendement vise donc à permettre aux pays eux-mêmes, par leur structure, aux établissements de coopération intercommunale ou aux communes, dès lors qu'ils présentent un projet qui est inclus dans une charte de développement, de passer un contrat pour réaliser le projet de pays.
Les expressions « syndicats mixtes » et « groupements d'intérêt public » devront, bien entendu, être modifiées, puisque l'amendement précédent n'a pas été adopté. Mais il faut laisser la possibilité à la structure même du pays de signer un contrat.
M. le président. Monsieur Reiner, je vous redonne la parole pour défendre l'amendement n° 204.
M. Daniel Reiner. C'est un amendement de coordination.
M. Jacques Blanc. Non ! Je demande la parole, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc.
M. Jacques Blanc. Nos collègues ne cessent de parler de structures, alors que ce projet de loi vise précisément, me semble-t-il, à les supprimer. Je pensais que l'on voulait donner plus de liberté aux collectivités, simplifier leur fonctionnement et sortir de la mécanique et des structures instituées par la loi Voynet.
Continuer à se référer à des structures me paraît dangereux. Affirmons clairement notre détermination à sortir du système des structures pour revenir à la liberté de choix de s'unir sans structure !
M. Philippe Arnaud. Très bien !
M. le président. Il s'agissait d'une explication de vote, monsieur Jacques Blanc, et vous avez donc anticipé...
La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 209.
M. Daniel Reiner. Les explications que j'ai fournies sur l'amendement n° 210 valent pour cet amendement n° 209.
Le contrat peut être conclu par l'organisme qui structure le pays. Il peut s'agir d'une association régie par la loi de 1901. Actuellement, une centaine de pays sont prêts à contracter, sous la forme soit d'un GIP, soit d'un syndicat mixte. Aux termes du texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale, le contrat ne peut être conclu qu'avec les communes ou les intercommunalités.
Tout à l'heure, nous avons admis que le pays avait une structure : ce peut être, je le répète, une association régie par la loi de 1901, un GIP ou un syndicat mixte. Ces derniers sont au nombre de trois cents, et ils ne pourraient plus signer de contrats ! Nous considérons que les communes, les intercommunalités et les structures de pays, quelles qu'elles soient, doivent avoir la possibilité de signer ce contrat.
Les régions et les départements ont besoin d'interlocuteurs : l'organisme qui s'occupe du pays, quelle que soit la souplesse de cette structure, sera au nombre de ces interlocuteurs.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 114 rectifié.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination avec le précédent, qui visait à préciser que les communes et les établissements publics de coopération intercommunale peuvent confier à l'un d'entre eux ou à un organisme intermédiaire, au sens du droit communautaire, la gestion et la mise en oeuvre de tout ou partie du contrat ou des contrats.
Le règlement communautaire définit les organismes intermédiaires de la façon suivante : « tout organisme ou service public ou privé qui agit sous la responsabilité d'une autorité de gestion ou de paiement ou qui effectue des tâches pour le compte de ces dernières vis-à-vis des bénéficiaires finals ou des organismes et entreprises qui mettent en oeuvre les opérations ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. L'amendement n° 210 fait appel aux groupements d'intérêt public de développement local du pays, qui ne recueillent pas l'accord de la commission. Par conséquent, son avis est défavorable.
L'amendement n° 204 est un amendement de coordination. La commission émet donc un avis favorable.
En ce qui concerne l'amendement n° 209, l'avis est défavorable.
S'agissant de l'amendement n° 114 rectifié, l'avis est favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 114 rectifié, et donc défavorable aux autres amendements qui sont présentés.
Je souhaite cependant lever une ambiguïté. Le projet de loi précise bien que, pour mettre en oeuvre le projet, les communes peuvent conclure un contrat. Il y a donc une confusion entre les termes « un contrat » et « des contrats ». En réalité, à chaque fois que l'on établit un projet, on conclut un contrat. Cela signifie que la même structure peut conclure plusieurs contrats si divers projets existent. L'amendement n° 114 rectifié est très clair : à chaque fois que les communes décident de soutenir un projet, elles peuvent conclure un contrat avec les financeurs potentiels - Europe, Etat, régions, départements - et choisir de déléguer la mise en oeuvre à un organisme intermédiaire ou aux EPCI. Les choses sont simples, me semble-t-il, et il ne faut pas les compliquer à l'excès : un projet, un exécutant, une coordination et une évaluation.
M. Daniel Reiner. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner.
M. Daniel Reiner. Monsieur le président, je souhaite que le Sénat se prononce par priorité sur l'amendement n° 114 rectifié, car, s'il est adopté, nous retirerons les amendements n°s 209 et 210.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre, Favorable.
M. le président. La priorité est ordonnée.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je souhaite apporter une clarification au regard de ce que il vient de dire M. le ministre. La charte de développement donne lieu à un certain nombre de projets, dont la mise en oeuvre peut faire l'objet d'un ou de plusieurs contrats.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Monsieur Jarlier, selon les situations, il peut y avoir soit un projet unique, soit divers projets. Lorsqu'un projet est éligible à des fonds européens - je pense, par exemple, aux nouvelles technologies - à l'évidence, il sera soutenu par un contrat correspondant à son objet. Mais un projet de maintien des personnes âgées à domicile sera conclu par d'autres contractants. Il s'agit donc nécessairement de contrats différents. C'est comme si vous donniez à une collectivité une compétence qui ne pourrait être exercée qu'une seule fois, sur un seul projet, et au même moment. Ce n'est pas du tout le cas !
Nous souhaitons déterminer l'acteur qui conçoit le projet, les parties contractantes, mais, bien évidemment, les projets peuvent être multiples.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. Daniel Reiner. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner.
M. Daniel Reiner. Comme nous l'avons indiqué précédemment, nous retirons les amendements n°s 209 et 210.
M. le président. Les amendement n°s 209 et 210 sont retirés.
Je mets aux voix l'amendement n° 204.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.
(L'article 20 est adopté.)