SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Décès d'un sénateur (p. 2).

3. Saisines du Conseil constitutionnel (p. 3).

4. Dépôt de rapports (p. 4).

5. Démission de membres de commissions et candidatures (p. 5).

6. Responsabilités locales. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 6).

Article additionnel avant l'article 29 (p. 7)

Amendement n° 872 rectifié bis de M. Roger Karoutchi. - MM. Roger Karoutchi, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Michel Charasse, Mme Marie-France Beaufils, M. Roland Muzeau. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 29 (p. 8)

Mmes Hélène Luc, Odette Terrade.

Amendements n°s 692 de Mme Odette Terrade, 1058 à 1061 de M. Serge Lagauche et 598 rectifié de M. Ernest Cartigny. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Serge Lagauche, Ernest Cartigny, le rapporteur, le ministre délégué, Roger Karoutchi, Jean-Yves Mano, Mme Hélène Luc, MM. François Fortassin, Jean-Jacques Hyest, MichelMercier, Roland Muzeau, André Vallet, Jack Ralite. - Retrait de l'amendement n° 598 rectifié ; rejet des amendements n°s 692 et 1058 à 1061.

Adoption de l'article par scrutin public.

Articles additionnels après l'article 29 (p. 9)

Amendement n° 1062 de M. Serge Lagauche. - MM. Serge Lagauche, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 1064 de M. Serge Lagauche. - MM. Serge Lagauche, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Yves Mano, Jean Chérioux, Roger Karoutchi. - Rejet.

Article 30 (p. 10)

M. Jean-Pierre Fourcade.

Amendements n°s 693 de Mme Odette Terrade, 1105, 1174, 1175 rectifié de M. Roger Karoutchi, 1063 et 1065 de M. Serge Lagauche. - Mme Nicole Borvo, MM. Roger Karoutchi, Serge Lagauche, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Yves Mano, Mme Marie-France Beaufils, MM. Jean-Pierre Fourcade, Charles Gautier. - Rejet des amendements n°s 693 et 1065 ; adoption des amendements n°s 1105, 1174 et 1175 rectifié, l'amendement n° 1063 devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article 31 (p. 11)

Amendements n°s 694 de Mme Nicole Borvo, 94 à 98 de la commission et 1067 de M. Serge Lagauche. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, Serge Lagauche, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 694 ; adoption des amendements n°s 94, 1067 et 95 à 98.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 31 (p. 12)

Amendement n° 583 de M. Jean-Philippe Lachenaud. - MM. Jean-Philippe Lachenaud, le rapporteur, le ministre délégué, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. JeanChérioux. - Retrait.

Reprise de l'amendement n° 583 rectifié par Mme Marie-Claude Beaudeau. - Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Michel Charasse, Patrice Gélard, Paul Girod.

Suspension et reprise de la séance (p. 13)

MM. Jean-Philippe Lachenaud, Jean-Claude Peyronnet. - Rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 583 rectifié.

Article 32 (p. 14)

Amendements n°s 695 de Mme Odette Terrade et 271 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Georges Gruillot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques ; le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait de l'amendement n° 271 ; rejet de l'amendement n° 695.

Adoption de l'article.

Article 33 (p. 15)

Amendements n°s 696 de Mme Odette Terrade, 1106 de M. Roger Karoutchi et 272 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. - Mme Nicole Borvo, MM. Roger Karoutchi, Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Yves Mano. - Rejet de l'amendement n° 696 ; adoption des amendements n°s 1106 et 272.

Adoption de l'article modifié.

Article 34 (p. 16)

Amendement n° 697 de Mme Odette Terrade. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 35 (p. 17)

MM. Paul Girod, Bernard Frimat, Michel Charasse, le rapporteur, le ministre délégué.

Amendements n°s 698 de Mme Evelyne Didier, 344 de M. Claude Biwer, 622 rectifié de M. Pierre Jarlier, 273 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, 507 rectifié, 508 rectifié de M. Philippe Leroy, 1120 de M. Hubert Haenel, 938 rectifié de M. Jean-Claude Peyronnet, 99 et 100 de la commission. - Mme Evelyne Didier, MM. Claude Biwer, Pierre Jarlier, Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; Eric Doligé, Philippe Richert, Michel Charasse, le rapporteur, le ministre délégué, MichelMercier. - Retrait des amendements n°s 273, 344, 622 rectifié, 507 rectifié et 508 rectifié ; rejet de l'amendement n° 698 ; adoption des amendements n°s 1120, 938 rectifié, 99 et 100.

Adoption de l'article modifié.

Intitulé du chapitre V (p. 18)

Amendement n° 101 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement modifiant l'intitulé.

Amendement n° 940 rectifié de Mme Marie-ChristineBlandin. - Mme Marie-Christine Blandin, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Articles additionnels avant l'article 36 (p. 19)

Amendement n° 572 de M. Eric Doligé. - MM. Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Amendement n° 573 de M. Eric Doligé. - MM. Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Article 36 (p. 20)

Mme Evelyne Didier.

Amendement n° 452 rectifié de M. Dominique Braye. - MM. Dominique Braye, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Amendement n° 274 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. - MM. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 1176 de M. Daniel Hoeffel. - MM. Daniel Hoeffel, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Amendement n° 275 rectifié de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. - MM. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 102 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 509 rectifié bis de M. Philippe Leroy. - MM. Henri de Raincourt, le rapporteur, le ministre délégué, Gérard Miquel. - Adoption.

Amendement n° 510 rectifié de M. Philippe Leroy. - MM. Henri de Raincourt, le rapporteur, le ministredélégué. - Retrait.

Reprise de l'amendement n° 510 rectifié bis par M. Philippe Adnot. - M. Philippe Adnot. - Retrait.

Adoption de l'article modifié.

Article 37 (p. 21)

Amendements identiques n°s 103 de la commission et 276 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption des deux amendements.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 37 (p. 22)

Amendements identiques n°s 104 de la commission et 277 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. - MM. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; le ministre délégué. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Article 38. - Adoption (p. 23)

Articles additionnels après l'article 38 (p. 24)

Amendement n° 627 de M. Gérard Miquel. - MM. Gérard Miquel, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur, Mme Evelyne Didier, M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.

Amendement n° 939 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Divisions et articles additionnels

après l'article 38 (p. 25)

Amendement n° 628 de M. Gérard Miquel. - MM. Gérard Miquel, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 941 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Jacques Hyest, Eric Doligé, le président, Michel Mercier. - Rejet.

7. Remplacement d'un sénateur décédé (p. 26).

8. Nomination de membres de commissions (p. 27).

Suspension et reprise de la séance (p. 28)

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

9. Rappel au règlement (p. 29).

MM. Alain Vasselle, Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales.

10. Responsabilités locales. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 30).

Intitulé du titre III (p. 31)

Articles additionnels avant l'article 39

ou avant l'article 41 (p. 32)

Amendements identiques n°s 512 rectifié de M. Philippe Leroy et 600 rectifié de M. Gérard Delfau. - MM. Gérard César, André Boyer, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Mme Michelle Demessine. - Retrait de l'amendement n° 512 rectifié ; rejet de l'amendement n° 600 rectifié.

Article 39 (p. 33)

Mme Michelle Demessine.

Amendements n°s 703 de Mme Michelle Demessine, 420 rectifié de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; amendements identiques n°s 489 de Mme Valérie Létard et 511 rectifié de M. Philippe Leroy ; amendement n° 599 rectifié de M. Gérard Delfau. - Mmes Michelle Demessine, Annick Bocandé, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales ; MM. Jean-Paul Amoudry, Eric Doligé, André Boyer, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 703 ; adoption de l'amendement n° 420 rectifié, les amendements n°s 489, 511 rectifié et 599 rectifié devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article 40 (p. 34)

Amendements n°s 704 de Mme Michelle Demessine, 106 à 108 de la commission, 1242 de M. Alain Vasselle, 1051 de M. Bernard Cazeau, 421 et 422 rectifié de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. - Mme Michelle Demessine, MM. le rapporteur, Alain Vasselle, Bernard Cazeau, Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; M. le ministre délégué. - Retrait de l'amendement n° 1242 ; rejet des amendements n°s 704 et 1051 ; adoption des amendements n°s 106 à 108, 421 et 422 rectifié.

Adoption de l'article modifié.

Article 41 (p. 35)

Amendements n°s 705 de Mme Michelle Demessine, 109, 110 de la commission, 1158 de M. Gérard Longuet ; amendements identiques n°s 111 de la commission et 423 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; amendements n°s 1241 de M. Alain Vasselle, 424 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; amendements identiques n°s 112 de la commission et 425 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. - Mme Michelle Demessine, MM. le rapporteur, Henri de Raincourt, Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; MM. Alain Vasselle, le ministre délégué, Bernard Cazeau. - Retrait des amendements n°s 424, 1158 et 1241 ; rejet de l'amendement n° 705 ; adoption des amendements n°s 109 à 112 et 423 et 425.

Adoption, par scrutin public, de l'article modifié.

Article 42 (p. 36)

Amendements n°s 706 de Mme Michelle Demessine, 426 à 430 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, et 113 rectifié de la commission. - Mmes Michelle Demessine, Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; MM. le rapporteur, le ministre délégué, Bernard Cazeau. - Retrait de l'amendement n° 429 ; rejet de l'amendement n° 706 ; adoption des amendements n°s 426 à 428, 113 rectifié et 430.

Adoption de l'article modifié.

Article 43 (p. 37)

Amendements n°s 707 de Mme Michelle Demessine, 431 à 433 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, 513 rectifié de M. Philippe Leroy, 1052 à 1055 de M. Bernard Cazeau et 115 de la commission. - Mmes Michelle Demessine, Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; MM. Eric Doligé, Bernard Cazeau, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur. - Rejet des amendements n°s 707, 1055 et, par scrutin public, de l'amendement n° 1054 ; adoption des amendements n°s 431, 432 et 115, les amendements n°s 513 rectifié, 1053, 1052 et 433 devenant sans objet.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; M. le ministre délégué.

Adoption, par scrutin public, de l'article modifié.

Article 44 (p. 38)

Amendements identiques n°s 708 de Mme MichelleDemessine et 1056 de M. Bernard Cazeau ; amendements n°s 116 de la commission, 434 à 436 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, et 709 de Mme Michelle Demessine. - Mme Michelle Demessine, MM. Bernard Cazeau, le rapporteur, Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; M. le ministre délégué. - Rejet des amendements n°s 708, 1056 et 709 ; adoption des amendements n°s 116 et 434 à 436.

Adoption de l'article modifié.

Article 45 (p. 39)

Amendements n°s 710 de Mme Michelle Demessine, 1159 de M. Gérard Longuet, 118 de la commission et 1057 de M. Bernard Cazeau. - Mme Michelle Demessine, MM. René Garrec, le rapporteur, Bernard Cazeau, le ministre délégué, Eric Doligé, Bernard Frimat, Michel Dreyfus-Schmidt . - Retrait de l'amendement n° 1159 ; reprise de l'amendement n° 1159 rectifié par M. Bernard Frimat ; rejet des amendements n°s 710, 1159 rectifié et 1057 ; adoption de l'amendement n° 118.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels avant l'article 46 (p. 40)

Amendements identiques n°s 491 de Mme Valérie Létard et 514 rectifié de M. Philippe Leroy. - MM. Jean-Paul Amoudry, Henri de Raincourt, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait des deux amendements.

Article 46 (p. 41)

Amendements n°s 711 de Mme Michelle Demessine, 119 de la commission, 437 rectifié de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; amendements identiques n°s 492 de Mme Valérie Létard, 515 rectifié bis de M. Philippe Leroy et 601 rectifié de M. Gérard Delfau ; amendements n°s 438 et 439 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. - Mme Michelle Demessine, M. le rapporteur, Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; MM. Jean-Paul Amoudry, Eric Doligé, André Boyer, le ministre délégué, Bernard Cazeau. - Rejet de l'amendement n° 711 ; adoption des amendements n°s 119 et 437 rectifié à 439, les amendements n°s 492, 515 rectifié bis et 601 rectifié devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 46 (p. 42)

Amendement n° 943 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 47 (p. 43)

Amendement n° 712 de Mme Michelle Demessine. - Mme Michelle Demessine, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 47 (p. 44)

Amendement n° 1142 rectifié de M. Christian Cointat. - MM. Christian Cointat, le rapporteur, le ministredélégué. - Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion.

11. Dépôt d'un projet de loi (p. 45).

12. Transmission d'un projet de loi (p. 46).

13. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 47).

14. Renvoi pour avis (p. 48).

15. Dépôt d'un rapport (p. 49).

16. Dépôt d'un rapport d'information (p. 50).

17. Ordre du jour (p. 51).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉCÈS D'UN SÉNATEUR

M. le président. J'ai le profond regret de vous faire part du décès de notre collègue Emmanuel Hamel, sénateur du Rhône, survenu hier.

M. le président du Sénat prononcera ultérieurement son éloge funèbre, mais je tiens d'ores et déjà à saluer la mémoire d'un sénateur aux fortes convictions, à l'esprit indépendant, dont l'assiduité dans cet hémicycle ne s'est jamais démentie jusqu'à ces derniers jours, malgré la grave maladie dont il souffrait.

3

SAISINES DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. M. le président du Sénat a été informé, par lettres en date du 4 novembre 2003, par M. le président du Conseil constitutionnel, que celui-ci a été saisi, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, de deux demandes d'examen de la conformité à la Constitution, respectivement par plus de soixante sénateurs et par plus de soixante députés, de la loi relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité.

Acte est donné de cette communication.

Le texte des saisines du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

4

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre le rapport annuel pour 2002-2003 de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, établi en application de l'article 35 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications.

M. le président a reçu de M. le Premier président de la Cour des comptes le rapport de la cour sur la déconcentration des administrations et la réforme de l'Etat.

Acte est donné du dépôt de ces rapports.

5

DÉMISSION DE MEMBRES DE COMMISSIONS ET CANDIDATURES

M. le président. J'ai reçu avis de la démission de :

- M. Jean-Louis Masson comme membre de la commission des affaires économiques et du Plan ;

- M. Henri de Richemont comme membre de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Le groupe intéressé a fait connaître à la présidence le nom des candidats proposés en remplacement.

Ces candidatures vont être affichées et leur nomination aura lieu conformément à l'article 8 du règlement.

6

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales. [Rapport n° 31 (2003-2004) ; avis n°s 32, 34, 33 et 41 (2003-2004).]

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen de l'amendement n° 872 rectifié, tendant à insérer un article additionnel avant l'article 29.

Chapitre III

Les transports dans la région Ile-de-France

Article additionnel avant l'article 29

M. le président. L'amendement n° 872 rectifié, présenté par M. Karoutchi et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Avant l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 4413-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 4413-3. - La région d'Ile-de-France définit la politique régionale des déplacements, dans le respect des orientations du schéma directeur de la région d'Ile-de-France prévu par l'article L. 141-1 du code de l'urbanisme et du plan de déplacement urbain prévu à l'article 28-3 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs.

« La région d'Ile-de-France arrête à cet effet, en association avec le syndicat des transports d'Ile-de-France, le schéma régional des transports prévu à l'article 14-1 de la loi du 30 décembre 1982 susmentionnée. La région peut en outre participer au financement d'aménagements de sécurité sur les autoroutes et les routes d'Ile-de-France. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Cet amendement a simplement pour objet de tirer les conséquences de la décentralisation des transports publics en Ile-de-France. Il vise en réalité deux éléments.

D'une part, il prend en compte le fait que, conformément à la loi du 30 décembre 1982, est établi en Ile-de-France un schéma régional des transports qui pourrait être mis au point entre la région d'Ile-de-France et le syndicat des transports d'Ile-de-France, le STIF.

D'autre part, cet amendement vise à permettre à la région d'intervenir dans le financement des aménagements de sécurité sur les autoroutes et les routes d'Ile-de-France.

J'avais retiré l'amendement n° 1104 qui, lui, tendait à transférer les aménagements de sécurité routière à la région, comprenant parfaitement l'argument du Gouvernement selon lequel l'articulation des liens entre la région, les départements et les communes peut parfois être difficile.

En la matière, il s'agit d'une possibilité pour la région et non évidemment d'une compétence exclusive. Je pense que, dans la mesure où la région intervient déjà, à la demande des collectivités locales, en matière de financement des aménagements de sécurité routière sur l'ensemble du territoire de l'Ile-de-France, cet amendement va en réalité conforter une pratique qui existe d'ores et déjà dans notre région.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission se demande si cet amendement ne risque pas de poser certaines difficultés dans la mesure où il n'est fait référence au STIF qu'au sujet de l'élaboration du schéma régional des transports, alors que le syndicat disposera, après l'adoption de ce projet de loi, de compétences d'organisation pour l'ensemble des transports de personnes. En réalité, ce que l'on n'a pas bien perçu, c'est l'articulation entre les déplacements et les transports.

Dans ces conditions, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. L'observation formulée par la commission paraît judicieuse, mais le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je souhaite appeler l'attention sur le dernier alinéa de l'amendement de M. Karoutchi qui dispose : « La région peut en outre participer au financement d'aménagements de sécurité sur les autoroutes et les routes d'Ile-de-France. »

Pour ce qui est des routes, il n'y a pas de problème, mais les autoroutes sont quelquefois privées ou concédées.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Peu !

M. Michel Charasse. M. Karoutchi souhaite donc que l'on puisse subventionner des autoroutes privées en concession. Or, monsieur Karoutchi, nous rencontrons déjà des difficultés très grandes pour obtenir des autoroutes concédées qu'elles respectent leur cahier des charges. Vous vous souvenez de ce qui s'est passé dans votre région, il y a un an ou deux, alors que la compagnie Cofiroute n'exécutait pas son cahier des charges.

Cette disposition pourrait inciter les sociétés d'autoroutes à faire du chantage en disant : « j'appliquerai mon cahier des charges si la région me donne "tant" ».

S'il s'agit d'autoroutes non concédées, il n'y a aucun problème, ce sont des autoroutes qui appartiennent à la collectivité par l'intermédiaire de sociétés d'économie mixte ; mais s'il s'agit d'autoroutes concédées, j'émets les plus expresses réserves.

La commission des finances se penche actuellement sur les modalités d'application des cahiers des charges. La direction des routes est dans une situation difficile. La Cour des comptes enquête sur les modalités d'application, ou plutôt de non-application, des cahiers des charges. C'est pourquoi il serait tout à fait souhaitable que vous rectifiiez votre amendement, monsieur Karoutchi, et telle est peut-être votre idée, en précisant : « les autoroutes non concédées ».

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Evidemment !

M. Michel Charasse. Ainsi, la région d'Ile-de-France ne se trouverait pas dans une situation de chantage ou de pression permanente.

M. le président. Acceptez-vous cette suggestion, monsieur Karoutchi ?

M. Roger Karoutchi. Je ne voudrais pas que M. Charasse pense que je ne rêve que d'une région sous pression ou soumise au chantage de qui que ce soit. Je suis donc tout à fait d'accord pour rectifier mon amendement.

Pour être franc, sur le secteur francilien, chacun le sait, l'essentiel du secteur autoroutier n'est pas concédé.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Roger Karoutchi. Par conséquent, nous sommes de toute manière dans un secteur qui lui conviendra très bien.

Toutefois, si cela peut le rassurer, je suis tout à fait d'accord pour ajouter cette précision, de manière que la disposition puisse être adoptée.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 872 rectifié bis, présenté par M. Karoutchi et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

« Avant l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 4413-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Article L. 4413-3. - La région d'Ile-de-France définit la politique régionale des déplacements, dans le respect des orientations du schéma directeur de la région d'Ile-de-France prévu par l'article L. 141-1 du code de l'urbanisme et du plan de déplacement urbain prévu à l'article 28-3 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs.

« La région d'Ile-de-France arrête à cet effet, en association avec le syndicat des transports d'Ile-de-France, le schéma régional des transports prévu à l'article 14-1 de la loi du 30 décembre 1982 susmentionnée.

« La région peut en outre participer au financement d'aménagements de sécurité sur les autoroutes non concédées et les routes d'Ile-de-France. »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Pour ma part, je m'interroge sur la nécessité de légiférer sur la possibilité donnée à la région d'Ile-de-France de participer au financement d'aménagements de sécurité. Je n'en vois pas l'intérêt puisqu'il existe déjà des dispositions permettant à cette région, comme à toutes les autres, de signer des conventions d'intervention avec d'autres partenaires pour le financement de tels aménagements.

Par ailleurs, à titre personnel, je partage l'interrogation qui a été soulevée par le rapporteur de la commission des lois lorsqu'il se demandait comment le conseil régional et le syndicat des transports d'Ile-de-France, si la disposition est adoptée, pourraient être tous les deux compétents pour définir une politique régionale de déplacement dans le respect d'un plan de déplacement urbain.

J'avoue ne pas très bien comprendre l'articulation entre ces différents étages et, je le répète, je ne vois pas l'intérêt de cet article additionnel.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. Cet amendement ne me convient pas non plus pour une autre raison, qui tient à la spécificité de la région d'Ile-de-France et que nous ne devons pas négliger.

Alors que l'Etat a pratiqué pendant des décennies une politique de développement de l'ensemble de la périphérie de Paris et de création de villes nouvelles extrêmement importantes, nous sommes tous aujourd'hui confrontés au sous-dimensionnement, voire à l'absence de réseaux de transports, notamment de transports en commun. Pour ce qui concerne la voirie et les grands axes routiers, il me paraît complètement anormal que l'Etat se désengage totalement de sa responsabilité s'agissant d'aménagements qu'il a décidés et qui aujourd'hui soulèvent des difficultés inextricables. Des milliards d'euros seront probablement nécessaires pour corriger des anomalies liées à des décisions d'aménagement prises au niveau national.

Je suis donc tout à fait hostile à ce type d'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 872 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 29.

Article 29

L'article 1er de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 modifiée relative à l'organisation des transports de voyageurs en Ile-de-France est ainsi rédigé :

« Art. 1er. - I. - Il est constitué entre la région d'Ile-de-France, la ville de Paris, les départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis, du Val-de-Marne, de l'Essonne, des Yvelines, du Val-d'Oise et de la Seine-et-Marne, un établissement public chargé de l'organisation des transports publics de personnes en Ile-de-France.

« Cet établissement public, dénommé Syndicat des transports d'Ile-de-France, est substitué au syndicat, de même dénomination, existant à la date prévue à l'article 33 de la loi n° du relative aux responsabilités locales, dans l'ensemble de ses biens, droits et obligations à l'égard des tiers ainsi que dans toutes les délibérations et tous les actes de ce dernier.

« L'ensemble des transferts prévus ci-dessus est réalisé à titre gratuit et ne donne lieu à aucun versement, salaire ou honoraire, ni à aucune indemnité ou perception de droit ou de taxe.

« II. - Ce syndicat fixe, conformément aux règles de coordination des transports, les relations à desservir, désigne les exploitants, définit les modalités techniques d'exécution ainsi que les conditions générales d'exploitation et de financement des services et veille à la cohérence des programmes d'investissement. Il est responsable de la politique tarifaire. Il favorise le transport des personnes à mobilité réduite. En outre, il peut organiser des services de transport à la demande.

« Le syndicat est responsable de l'organisation et du fonctionnement des transports scolaires et consulte à leur sujet, au moins une fois par an, le conseil inter-académique d'Ile-de-France.

« Sous réserve des pouvoirs généraux dévolus à l'Etat pour assurer la police de la navigation, le syndicat est compétent en matière d'organisation du transport public fluvial régulier de personnes.

« Par dérogation aux règles de coordination mentionnées au premier alinéa ci-dessus, l'exécution des services de transports scolaires, des services à la demande et des services de transport des personnes à mobilité réduite, ainsi que des transports publics fluviaux réguliers de personnes, est assurée soit en régie par une personne publique soit par une entreprise ou une association ayant passé à cet effet une convention à durée déterminée avec l'autorité compétente.

« Sur des périmètres ou pour des services définis d'un commun accord, le syndicat peut déléguer tout ou partie des attributions précitées, à l'exception de la politique tarifaire, à des collectivités territoriales ou à leurs groupements. Une convention prévoit les conditions de participation des parties au financement de ces services et les aménagements tarifaires applicables.

« Le syndicat peut assurer la réalisation d'infrastructures ou d'équipements destinés au transport de voyageurs, dans la limite des compétences reconnues à l'établissement public Réseau ferré de France.

« III. - a) Les charges résultant pour les collectivités publiques de l'exploitation des services de transports sont réparties entre ses membres dans des conditions fixées par les statuts du syndicat.

« Cette répartition peut être modifiée dans les conditions fixées au paragraphe IV ci-dessous.

« Ces contributions ont le caractère de dépenses obligatoires.

« b) Les frais de transport individuel des élèves et des étudiants handicapés vers les établissements scolaires et les établissements universitaires rendus nécessaires du fait de leur handicap sont supportés par le syndicat.

« IV. - Le syndicat est administré par un conseil composé de représentants des collectivités territoriales qui en sont membres. La région d'Ile-de-France dispose de la majorité des sièges. Le président du syndicat est élu parmi les représentants du conseil régional d'Ile-de-France.

« Une majorité qualifiée des deux tiers des membres présents ou représentés est requise pour :

« - les délégations d'attributions relevant du syndicat ;

« - les modifications de répartition des contributions des membres du syndicat.

« Le représentant de l'Etat dans la région d'Ile-de-France est entendu à sa demande par le conseil d'administration du syndicat.

« V. - Le contrôle de légalité et le contrôle budgétaire des actes du syndicat sont exercés par le représentant de l'Etat dans la région d'Ile-de-France.

« Le syndicat est soumis à la première partie du livre II du code des juridictions financières.

« VI. - Le comptable du syndicat est un comptable public nommé par le ministre chargé du budget.

« VII. - Les statuts du syndicat sont fixés par décret en Conseil d'Etat. »

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, sur l'article.

Mme Hélène Luc. Les articles 29 à 31 auraient pu - auraient dû - être les symboles d'une décentralisation conçue en faveur des populations. Malheureusement, force est de constater qu'il n'en est rien.

Le problème des transports et des déplacements en Ile-de-France fait partie des toutes premières priorités des habitants. Nombre d'entre eux, toutes catégories sociales et âges confondus, expriment une réelle souffrance face à une offre de transports en commun souvent trop chère et inadaptée au regard des évolutions des modes de vie et de travail, et ce malaise serait encore aggravé par des dispositions que le Sénat a votées hier concernant d'éventuels péages.

Le texte qui nous est proposé comporte trois défauts majeurs.

Tout d'abord, sur le plan de la démocratie, il ne prévoit rien pour associer plus étroitement les usagers des transports et les citoyens à l'amélioration de l'offre de transport. Celle-ci, pourtant, ne peut plus être examinée de façon technocratique et doit, au contraire, partir des besoins qu'ils expriment et des propositions qu'ils formulent. Il est donc urgent d'imaginer des procédures de concertation permanentes, par exemple en organisant l'élection, par grandes zones géographiques, de représentants des usagers au conseil d'administration du STIF.

Ce texte consacre le désengagement total de l'Etat, c'est mon deuxième reproche.

S'il est indispensable que les élus départementaux et régionaux acquièrent la maîtrise, l'Etat ne peut pas, ne doit pas se désintéresser du réseau de transports collectifs de la région capitale, celui-ci structurant pour une grande part la vie économique de notre pays. C'est ainsi que le préfet de région pourra s'inviter quand il le jugera nécessaire au conseil d'administration du STIF. L'Etat se met donc uniquement en situation d'exprimer son « bon vouloir ». Il eût été plus sage de prévoir sa présence, avec voie consultative, sur une période donnée, le temps que les transferts de compétences et les transferts financiers soient totalement assurés.

Cette situation illustre - ce sera mon troisième point de désaccord - le désengagement financier de l'Etat.

Il confirme que la décentralisation n'est qu'une simple opération de délestage, sur les collectivités territoriales, des budgets que l'Etat ne veut plus assumer.

Ce désengagement est consacré dès la modification de l'article 1er de l'ordonnance du 7 décembre 1959, portant création du STIF. La participation financière de l'Etat est purement et simplement supprimée. Divers mécanismes sont supposés la suppléer dont un versement du fonds de compensation pour la TVA, directement dépendant de la situation économique du pays, donc aléatoire. Par ce biais, les usagers, notamment les plus modestes, sont mis doublement à contribution, alors que la part des grandes firmes mondialisées, premières bénéficiaires du réseau de transports en commun, ne cesse de baisser.

Les modalités de compensation sont également très floues et particulièrement inquiétantes. En se fondant sur l'année 2003, qui a vu le Gouvernement supprimer 20 % de ses crédits, l'Etat se verrait exonéré d'une grande partie de ses responsabilités. Il aggravera ainsi une situation déjà préoccupante, puisque le STIF a un budget en déséquilibre de 100 millions d'euros, et que le réseau est dans une situation pitoyable.

En préalable au tansfert de cette compétence à la région, nous proposons donc trois mesures compensatoires.

Premièrement, le Gouvernement doit décider d'un rattrapage budgétaire, ainsi que le précédent gouvernement l'avait fait lors du transfert des trains express régionaux, les TER, aux autres régions. Une telle décision ne serait que justice, puisque le réseau francilien supporte un trafic équivalent à l'ensemble des trafics de voyageurs des autres régions.

Deuxièmement, le Gouvernement doit réaliser un audit, auquel sera étroitement associée la région, afin de procéder à un inventaire précis de l'infrastructure. Nous ne pourrions accepter que l'état de vétusté de certains matériels roulants et ferrés aboutisse à des incidents et accidents comme celui qui s'est récemment produit en gare de Villeneuve-Prairie à Villeneuve-Saint-Georges, et qui aurait pu se transformer en catastrophe, puisque de nombreux voyageurs se trouvaient sur les voies.

Je rappelle, à ce propos, que le ministère des finances a imposé des critères d'endettement tellement sévères à la RATP et à la SNCF qu'elles ne peuvent pratiquement rien financer. Les collectivités territoriales sont donc déjà contraintes de mettre la main à la poche pour offrir des conditions de transport correctes aux Franciliens.

Troisièmement, le Gouvernement doit donner des assurances concernant la pérennité et la progression de ses engagements dans les contrats de plan Etat-région, dont M. Delevoye a déclaré, après M. de Robien, qu'ils pourraient être supprimés. En effet, il serait inacceptable que l'Etat se désengage massivement, et par tous les moyens, des infrastructures de transports, dans la première région économique européenne.

En conclusion, monsieur le ministre, mes chers collègues, ces articles symbolisent l'occasion manquée qui aurait dû faire de la décentralisation une ambition démocratique en faveur des habitants et des territoires, ainsi qu'un atout pour le développement économique de notre pays. Nous avons donc déposé des amendements allant dans le sens que vous n'avez pas voulu retenir dans ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 29 substitue à l'actuel syndicat des transports d'Ile-de-France un établissement public exclusivement territorial, doté de nouvelles compétences.

La loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, a engagé une réforme du STIF dont la logique doit être confortée. En ce sens, confier la présidence à un élu régional, renforcer le rôle des élus locaux dans cette structure est légitime. Plus largement, la régionalisation expérimentée dans le cadre de la loi SRU a permis des progrès en matière de transport avec des ouvertures de lignes et de gares. Cela a été possible parce que cette expérimentation s'est faite avec le soutien de l'Etat, qui y a consacré de réels moyens.

Ce qui nous est proposé ici c'est, au contraire, le désengagement de l'Etat de la structure et du financement du STIF qui reposeraient désormais sur les collectivités locales. Comment celles-ci feront-elles face à l'augmentation de leurs dépenses de transport, alors que les besoins croissent en Ile-de-France, comme le montre l'enquête de la RATP mentionnée dans le rapport de la commission des lois ?

Pour justifier le retrait de l'Etat, ce même rapport indique que les caractéristiques administratives de la région parisienne ne semblent plus justifier un régime aussi spécifique. Mais ce qui est en jeu, ici, c'est la qualité de la réponse aux besoins de transport, c'est le développement économique et social d'une région qui est la région capitale, c'est l'augmentation ou non de la place des transports collectifs pour mettre en oeuvre un développement durable, respectueux de l'environnement et au service de la santé de nos concitoyens. Cette ambition nécessite que l'Etat continue à intervenir aux côtés des régions.

Chacun a remarqué l'inquiétude légitime des maires des grandes collectivités quand le Gouvernement a annoncé qu'il entendait abandonner toute participation financière à la réalisation d'aménagements majeurs.

Dans la région d'Ile-de-France, il est pourtant nécessaire de créer prioritairement de nouvelles infrastructures prenant en compte les besoins de déplacements de banlieue à banlieue, et de mettre en place une tarification sociale attractive.

J'ajoute que l'Etat garde la main sur les entreprises publiques de transport que sont la RATP et la SNCF, sur leurs obligations, leur fonctionnement, leur financement. Il imposera de fait ses orientations aux collectivités territoriales. Les effets seront les mêmes que pour la réduction de sa contribution au développement du rail, qui s'est traduite par la suppression de 2 000 emplois en 2003 !

Certes, le STIF a besoin de réforme, mais il a notamment besoin de plus de démocratie. Il n'est pas possible, comme cela s'est passé au beau milieu de l'été, que l'Etat augmente les tarifs contre l'avis de tous les autres membres du STIF. Démocratiser le syndicat des transports d'Ile-de-France, mieux répondre au besoin de proximité suppose l'entrée, en son sein, de représentants des usagers et des salariés des entreprises de transport, notamment ceux de la SNCF et de la RATP, entreprises nationales.

Il faut des ressources nouvelles pour les transports afin d'accélérer les investissements et d'améliorer la qualité du service rendu, la sécurité, mais nous reviendrons sur cette question à l'occasion des amendements.

M. Roger Karoutchi. Vous êtes experte en la matière sans doute !

Mme Odette Terrade. Quand il s'agit de démocratie, c'est toujours la même chanson : ça vous fait peur ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Nous, nous ne pouvons accepter que l'Etat, dans une logique libérale, abandonne, par ce texte, ses responsabilités, d'autant que la réforme qui nous est proposée ici n'a fait l'objet d'aucune concertation avec les élus locaux, élus locaux que nous sommes et que vous êtes aussi !

Si cette réforme est votée, les élus se trouveront placés devant le fait accompli, ce qui, pour nous, est inacceptable !

M. Alain Gournac. Oh ! la la !

M. le président. Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 692, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1058, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article 1er de l'ordonnance du 7 janvier 1959 :

« Le syndicat est responsable des transports scolaires et consulte à leur sujet, au moins une fois par an, le conseil interacadémique d'Ile-de-France. Le syndicat délègue tout ou partie de leur organisation et de leur fonctionnement aux départements dans les conditions prévues au cinquième alinéa ci-dessous. »

L'amendement n° 1059, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Remplacer le premier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 1er de l'ordonnance du 7 janvier 1959 par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le syndicat est administré par un conseil composé de représentants des collectivités territoriales qui en sont membres et de représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements ayant reçu délégation au titre du cinquième alinéa du II, groupés en une assemblée spéciale par département, laquelle élit un représentant au conseil d'administration.

« La région d'Ile-de-France dispose de la majorité absolue des sièges.

« Le président du syndicat est le président du conseil régional d'Ile-de-France. Le conseil d'administration composé des seuls représentants des collectivités territoriales, membres du syndicat, siège valablement jusqu'à la désignation des représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements ayant reçu délégation au titre du cinquième alinéa du II. »

L'amendement n° 598 rectifié, présenté par M. Cartigny et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du premier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 1er de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 relative à l'organisation des transports de voyageurs en Ile-de-France, par les mots : " et de représentants des entreprises". »

L'amendement n° 1060, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer le troisième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 1er de l'ordonnance du 7 janvier 1959 ;

« II. - Compléter le IV du même texte par un alinéa ainsi rédigé :

« - les modifications des statuts du syndicat. »

« III - A la fin du VII du même texte, supprimer les mots : "en Conseil d'Etat". »

L'amendement n° 1061, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le IV du texte proposé par cet article pour l'article 1er de l'ordonnance du 7 janvier 1959 par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est créé auprès du syndicat un comité des usagers. Ce comité est consulté sur toute question ou projet intéressant les usagers des transports publics en Ile-de-France. Le président de ce comité siège au conseil d'administration du syndicat avec voix consultative. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 692.

Mme Marie-France Beaufils. Je ne reviendrai pas sur les interventions de mes deux collègues précédentes. Je voudrais seulement faire un rappel.

Alors que j'étais au Conseil supérieur du service public ferroviaire,...

M. Roger Karoutchi. C'est pour cela que ça marchait bien !

Mme Marie-France Beaufils. ... j'ai entendu, à l'époque, le président de la région Poitou-Charentes demander, et même exiger, que soient prises en compte et appréciées non seulement l'ampleur du transfert qui allait être fait dans le cadre de la régionalisation des transports, mais aussi la charge évolutive qui allait peser sur les régions. Au moment où nous nous apprêtons à modifier la conception de la régionalisation telle qu'elle est présentée dans ce texte pour les transports d'Ile-de-France, je voudrais que l'on n'oublie pas les exigences d'alors !

Voilà pourquoi nous vous proposons la suppression de l'article 29. Nous souhaitons que s'engagent de véritables discussions avec la région concernée pour élaborer un véritable projet permettant de répondre aux besoins des Franciliens dans de bonnes conditions. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC. - Mme Gisèle Printz applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter les amendements n°s 1058 et 1059.

M. Serge Lagauche. A ce jour, les transports scolaires relèvent de la compétence des départements, qui ont un réel savoir-faire en la matière.

M. Jean-Jacques Hyest. Non, de l'Etat !

M. le président. Monsieur Hyest, ne troublez pas M. Lagauche !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est la règle générale.

M. Jean-Jacques Hyest. Sauf en Ile-de-France !

M. Serge Lagauche. Le transfert de cette compétence vers le STIF, d'une part, l'existence de la carte Imagine'R instaurée par le STIF et la région en faveur des collégiens, des lycéens, des étudiants, d'autre part, plaident pour confier la compétence générale au STIF, du fait de la tarification spéciale de la carte Imagine'R et de son interaction avec les transports scolaires, et pour confirmer le rôle du département dans l'organisation et le fonctionnement de ces transports.

M. Roger Karoutchi. Pour quoi faire ?

M. Serge Lagauche. Avec l'amendement n° 1059, il s'agit d'assurer une légitime représentation des autorités organisatrices de proximité, conventionnées par le STIF, tout en permettant à la région d'assurer pleinement la responsabilité des transports en commun d'Ile-de-France.

M. le président. La parole est à M. Ernest Cartigny, pour défendre l'amendement n° 598 rectifié.

M. Ernest Cartigny. En France, les conseils d'administration des autorités qui organisent les transports publics regroupent les représentants de la puissance publique, mais aucun représentant des entreprises, qui sont portant parmi les premiers financeurs non publics de ces transports.

Pour ce qui concerne l'Ile-de-France, les employeurs franciliens n'interviennent qu'au sein du comité des partenaires du transport public, le CPTP, créé au sein du STIF en octobre 2001. Le représentant du CPTP au conseil d'administration du syndicat des transports d'Ile-de-France n'a qu'une voix consultative.

La création d'un établissement public territorial chargé de l'organisation des transports publics de personnes, le STIF, appelle donc, à l'occasion de la réorganisation de son conseil d'administration, la participation des représentants des entreprises au sein de ce conseil.

Impliquer plus activement les représentants du monde économique paraît nécessaire. Pour ce faire, il est souhaitable que ces mêmes représentants siègent avec voie délibérative au sein du conseil d'administration du STIF.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter les amendements n°s 1060 et 1061.

M. Serge Lagauche. S'agissant de l'amendement n° 1060, il semble opportun de ne requérir que la simple majorité pour conventionner les autorités organisatrices de proximité, sachant que la modification de répartition des contributions des membres doit recueillir quant à elle la majorité qualifiée des deux tiers.

Par ailleurs, il est normal que les statuts du syndicat, comme ceux de tout syndicat mixte, puissent être modifiés par une majorité des deux tiers, même s'ils restent fixés par un décret en Conseil d'Etat pour sa première installation.

J'en viens à l'amendement n° 1061.

Les autorités organisatrices de proximité étant désormais présentes au sein du conseil d'administration, il convient de transformer le comité des partenaires en un comité des usagers, dont le rôle est d'apporter, par la participation de son président aux séances du conseil, toute évaluation et toute proposition d'amélioration du service de transport.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sur l'amendement n° 692, j'applique ce que l'on a appelé jusqu'à présent la jurisprudence « suppression », et j'émets naturellement un avis défavorable.

L'amendement n° 1058, présenté par M. Lagauche, tend à ce que le STIF délègue aux seuls départements tout ou partie de ses compétences en matière de transports scolaires. A nos yeux, la responsabilité des transports scolaires relève du STIF, lequel peut la déléguer en tout ou partie à des collectivités territoriales. Prévoir que les seuls départements pourraient exercer cette délégation n'est pas opportun, car cela enlèverait de la souplesse. Au contraire, si cette compétence est déléguée, il faut permettre à toute collectivité de l'exercer. La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 1058.

L'amendement n° 1059 tend à prévoir, d'une part, que le conseil d'administration du STIF assure la représentation des autorités organisatrices des transports de second rang et, d'autre part, que celui-ci est présidé par le président du conseil régional d'Ile-de-France.

La participation des autorités organisatrices de second rang aurait des conséquences ennuyeuses. Elle les contraindrait d'abord à contribuer au financement du STIF, chaque membre devant apporter une contribution financière. Ce n'est peut-être pas forcément ce que ces autorités souhaitent ! Ensuite, cela rendrait difficile le fonctionnement du conseil d'administration du STIF, car la constitution d'une assemblée spéciale en vue de désigner un représentant au STIF est une procédure un peu lourde.

Par ailleurs, s'agissant de la présidence du conseil d'administration du STIF, il vaut mieux laisser à la région le choix de décider. Elle est assez grande pour savoir ce qu'elle veut faire.

M. Jean-Philippe Lachenaud. Très bien !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 1059.

Avec l'amendement n° 598 rectifié, monsieur Cartigny, vous exposez évidemment le problème tout à fait pertinent de la représentation des entreprises au sein du conseil d'administration du STIF.

Vous avez tout à fait raison, les représentants des milieux économiques doivent avoir une place dans la définition de la politique des transports en Ile-de-France. C'est pourquoi la commission des lois proposera un amendement à l'article 31 tendant à permettre la consultation de l'ensemble des chambres consulaires lors de l'élaboration du plan de déplacement urbain.

En revanche, selon la logique du texte, le conseil d'administration du STIF ne comporte que des élus. En dérogeant à cette règle, on risque d'ouvrir une boîte de Pandore, car on s'apercevra alors que d'autres interlocuteurs peuvent avoir aussi vocation à y siéger !

M. Jean-Philippe Lachenaud. Très bien !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Voilà pourquoi la commission préfère s'en tenir exclusivement aux élus.

L'amendement n° 1060, présenté par M. Lagauche, a trois objets : prévoir que la décision de déléguer une compétence du STIF est prise à la majorité simple ; prévoir une majorité des deux tiers pour la modification des statuts ; prévoir le recours à un décret simple, et non à un décret en Conseil d'Etat, pour fixer ses statuts.

Là encore, la logique du système et la composition du conseil d'administration réclament à l'évidence que ce soit une majorité qualifiée des deux tiers, afin qu'aucune collectivité ne domine les autres.

Par ailleurs, l'amendement prévoit que les statuts seront fixés et modifiés par le pouvoir réglementaire et non par le STIF lui-même. Il y a donc une contradiction entre les deux derniers objets de l'amendement. C'est la raison pour laquelle la commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 692, qui tend à supprimer l'article 29. Nous commençons à avoir une jurisprudence bien établie sur ces amendements de suppression, qui sont présentés de manière systématique !

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 1058. En effet, si, dans la moitié de l'Ile-de-France à peu près, les transports scolaires ne sont pas distinguables des transports en commun,...

M. Jean Chérioux. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... ils le sont dans l'autre moitié. Dans ce cas-là, il n'est pas souhaitable d'avoir deux régimes différents au sein de la même région.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1059, pour les raisons fort bien expliquées par M. le rapporteur.

S'agissant de l'amendement n° 598 rectifié, je souhaite moi aussi que M. Cartigny accepte de le retirer, même si sa demande a du sens et est parfaitement compréhensible.

En effet, si le seul fait de verser un impôt était suffisant en soi pour devenir décideur, tous les contribuables pourraient y prétendre !

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1060. Si nous n'avons pas une majorité qualifiée, la région détenant 51 % des voix pourra décider seule. Il est inutile, dans ce cas, de donner des sièges au-delà de la région.

Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1061, dont l'adoption aboutirait à la suppression du comité des partenaires. Or ce comité me semble répondre au souci exprimé par les auteurs de l'amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je m'aperçois, à ma grande confusion, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser, que je n'ai pas donné l'avis de la commission sur l'amendement n° 1061.

Cet avis est défavorable pour les raisons que vient d'indiquer M. le ministre. La création d'un nouveau comité paraît en effet inutile. Ils sont déjà suffisamment nombreux !

M. le président. Monsieur Cartigny, l'amendement n° 598 rectifié est-il maintenu ?

M. Ernest Cartigny. L'explication de M. le rapporteur ne me comble pas de satisfaction, mais c'est un premier pas vers la sagesse. Par conséquent, je retire mon amendement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous remercie !

M. le président. L'amendement n° 598 rectifié est retiré.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l'amendement n° 692.

M. Roger Karoutchi. Je ne peux pas laisser passer ce qui a été dit tout à l'heure par certains de nos collègues sur la démocratisation rampante ou bloquée du STIF.

C'est depuis la loi Gayssot que la région s'est retrouvée impliquée à la suite de son entrée au sein du STIF. Le texte a prévu en même temps une augmentation parallèle du nombre de représentants de l'Etat au conseil d'administration. En fait, on a demandé à des élus de venir et de payer, puisqu'ils participent à la gestion financière, sans leur donner aucun pouvoir, car l'Etat conserve de toute façon la majorité absolue !

Je tiens aujourd'hui à rendre hommage à M. Patrick Devedjian, car c'est grâce à l'article 29, permettant que les élus soient les seuls à décider et que les collectivités territoriales contribuent à l'ensemble du financement des transports publics en Ile-de-France, que la démocratie en Ile-de-France sera respectée. Sur tous les bancs du conseil régional, quelle que soit leur étiquette politique, les élus ont très souvent protesté, car ils étaient mis devant le fait accompli. Dorénavant, les collectivités et les élus seront face à leurs responsabilités.

Alors que, voilà encore quelques semaines ce que l'on appelle gentiment les « technostructures » faisaient pression pour que l'Etat conserve un rôle non négligable au sein du STIF, je tiens à remercier M. le ministre, qui a décidé et tranché en faveur des élus et des collectivités territoriales ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Avec l'amendement n° 1058, nous envisagions de donner au STIF la possibilité de déléguer tout ou partie de l'organisation des transports scolaires. Aujourd'hui, en Ile-de-France, certains départements ont la responsabilité de l'organisation des transports scolaires. Je sais bien qu'il n'existe pas d'unité territoriale. Je proposerais bien volontiers un sous-amendement permettant de préciser que le syndicat peut déléguer tout ou partie de l'organisation des transports scolaires et de leur fonctionnement aux départements.

En effet, le texte initial ignore la possibilité de consultation des départements et leur rôle en la matière, puisqu'il dispose : « Le syndicat est responsable de l'organisation [...] et consulte [...], une fois par an, le conseil interacadémique d'Ile-de-France. » Ainsi, le département disparaît.

Ces dispositions sont donc trop restrictives. Il me paraîtrait opportun de donner au STIF la possibilité de déléguer tout ou partie de ses compétences en la matière. Cela nous semblait relever du bon sens ; mais si le bon sens vous échappe... (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, je m'étonne que vous ne répondiez à aucune des questions que nous posons. Je vous ai interrogé avec précision sur le rattrapage budgétaire auquel devrait procéder le Gouvernement, comme l'avait fait le précédent gouvernement lors du transfert des trains express régionaux, les TER, aux autres régions. Cela avait été le cas, par exemple, pour Rhône-Alpes et pour le Nord, parce que la charge était très importante.

J'aimerais savoir ce que pense le Gouvernement de cette proposition. En effet, il n'est pas possible que le Gouvernement transfère tout sans effectuer aucun rattrapage.

Les départements font déjà beaucoup. Ainsi, dans le Val-de-Marne, le conseil général prend en charge le quart du prix de la carte Imagine'R pour les collégiens, les lycéens et les étudiants, car il est très difficile pour certains d'entre eux de payer entièrement leur carte pour aller à Paris. De plus, cela permet aux jeunes des banlieues de sortir de chez eux, d'aller dans les musées, etc. Ce sont là des problèmes réels !

Répondez aux questions que l'on vous pose, monsieur le ministre ! La compensation financière en est une importante. J'ai encore en tête le débat qui a eu lieu ici même entre M. Renar et M. Gayssot à propos de ce rattrapage. M. Renar s'est battu, et il a eu raison. Je me rappelle que le président du conseil général de Rhône-Alpes s'est battu de la même manière. Ils ont gagné, et je crois qu'il faut continuer.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis désolé de ne pas avoir répondu plus rapidement à Mme Luc, et je la prie de m'en excuser, même si je suis en total désaccord avec ce qu'elle a dit.

Mme Hélène Luc. C'est bien de le dire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Premièrement, la Constitution prévoit que, en cas de transfert, la compensation doit se faire équitablement et dans des conditions qui sont déterminées. Je vous rassure, madame Luc, la Constitution sera appliquée. Mais vous en demandez davantage : vous appelez cela un rattrapage.

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Or, ce que vous qualifiez de rattrapage revient à faire prendre en charge cette dépense par le budget. En d'autres termes, le reste de la France va devoir payer pour la région d'Ile-de-France. (Et voilà ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste), qui est déjà la région la plus développée sur le plan économique et qui a le plus fort potenciel fiscal de l'ensemble de la France. Cela ne me paraît pas équitable. (Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées. - Mme Hélène Luc s'exclame.)

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Je n'ai pas très bien compris votre réponse, monsieur le ministre, car elle présente de mon point de vue quelque ambiguïté. Que vous ayez une opinion dans tel ou tel domaine me paraît logique. Mais lorsque vous avez donné l'avis du Gouvernement sur un amendement, vous avez dit que, par souci de cohérence, il est impossible d'accorder aux départements une compétence alors qu'un certain nombre de scolaires prennent les transports en commun. Vous avez toute liberté, monsieur le ministre, de dire cela. Mais je vous rappellerai que, dans tous les départements français, alors que c'est le conseil général qui a la compétence en matière de transports scolaires, de nombreux élèves prennent les transports mis en place en particulier par la SNCF pour se rendre dans leur établissement.

Il est tout à fait normal que vous ayez une position, monsieur le ministre. Qu'elle ne soit pas la même que la nôtre, nous n'y voyons pas d'objection particulière. Mais n'avancez pas un argument qui, en l'occurrence, est plutôt une argutie. (Mme Gisèle Printz applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Je me réjouis, comme mon collègue Roger Karoutchi, qu'enfin la région d'Ile-de-France devienne responsable en matière de transports. Il est vrai que la tutelle de l'Etat était permanente : il organisait et décidait tout ; la région et les départements participaient au déficit des transports publics en région d'Ile-de-France sans que personne ait rien à dire. Et on nous présentait la facture : c'était une dépense obligatoire, ce qui est tout à fait incroyable. De ce point de vue, je me réjouis, je le répète, qu'une véritable décentralisation soit prévue dans ce domaine et que la région et les départements soient représentés au STIF.

Néanmoins, - et c'est l'amendement de M. Lagauche qui me fait réfléchir à ce problème - comme l'a dit M. le ministre, les élèves empruntent les lignes de transport régulières et, de toute façon, ils utilisent des cartes de transport. C'est vrai, sauf dans une grande partie de la Seine-et-Marne, qui reste un département rural.

A l'heure actuelle, ce n'est pas le département qui est compétent en matière de transports scolaires, ce domaine n'ayant jamais été transféré aux départements dans la région d'Ile-de-France, comme c'est le cas chez nos voisins. Cette différence n'est pas compréhensible. Mais il est exact que nous avons de nombreuses lignes spéciales.

Je rappelle également que, en matière de collèges, le projet de loi prévoit de confier l'élaboration de la carte scolaire aux départements : celle-ci ne sera plus fixée par l'Etat, après avis du département ; le département en sera désormais responsable. Or il importe d'assurer une cohérence entre la carte scolaire et les transports scolaires, afin de réaliser des économies d'échelle. Il est donc un peu dommage que les départements aient été oubliés dans ce domaine.

De plus, je rappelle qu'aujourd'hui, s'agissant du regroupement pédagogique intercommunal qui se trouve dans le fin fond du canton de Villiers-Saint-Georges, il est plus facile de dialoguer à l'échelon départemental, avec les services de la direction départementale de l'équipement, qu'avec les services régionaux, qui sont extrêmement éloignés.

Monsieur le ministre, il est possible de déléguer ces compétences à des collectivités locales ou à leurs groupements. Lorsqu'un département participe au financement des transports scolaires - le département de Seine-et-Marne y participe à hauteur de 35 % et l'Etat pour 65 %, ce qui en assure la gratuité - il est normal que ce soit lui le responsable de ces transports scolaires, et non pas les intercommunalités, faute de quoi nous aboutirons à un désordre indescriptible.

Je ne voterai pas l'amendement de Mme Terrade mais je ne voterai pas contre l'amendement de M. Lagauche.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je ne suis pas un élu francilien et je comprends bien l'incongruité qu'il peut donc y avoir à prendre la parole dans ce débat. Je souhaite néanmoins donner mon sentiment en la matière, car la réforme dont nous débattons pour la région parisienne est similaire à celle qu'à connue le département du Rhône voilà vingt et un ans. Nous avions un syndicat, qui était présidé par le préfet. Depuis 1982, ce syndicat, où sont représentés la communauté urbaine et le département, assure la gestion des transports en commun dans l'agglomération, y compris celle des transports scolaires.

Je constate, tout d'abord, que l'article 29 fait rentrer l'Ile-de-France dans le droit commun. De ce point de vue, c'est plutôt bien. Les départements exercent, bien entendu, une compétence de droit commun en matière de transports scolaires, mais ils sont membres du syndicat, comme c'est le cas dans le département du Rhône, sans que cela pose de véritable problème. Il est donc nécessaire, - Jean-Jacques Hyest l'a dit très clairement - d'organiser les transports spéciaux. Les lignes spéciales sont à distinguer des lignes régulières. Mais cette question se pose dans toute la France. Et plus on se rapprochera de solutions analogues, mieux ce sera.

Rien n'empêche de prévoir dans la loi des possibilités d'accords ou de délégations entre le syndicat et les départements, afin de régler le problème des lignes spéciales, avec un financement syndical.

M. Roger Karoutchi. Tout à fait !

M. Michel Mercier. Je suis heureux que les collectivités ou groupements chargés d'organiser les transports en commun soient mis sur un pied de relative égalité, même si de grandes spécificités demeurent en Ile-de-France.

Voilà bien longtemps, madame Luc, que, dans le Rhône, nous payons plus cher pour les transports d'Ile-de-France que pour les nôtres. De temps en temps, nous aimerions qu'une vraie solidarité puisse s'instaurer. Ce texte le permet. C'est la raison pour laquelle je voterai l'article 29 tel qu'il nous est présenté, modifié par les amendements de la commission.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. Je formulerai tout d'abord quelques remarques sur toutes les explications de vote qui ont fleuri à l'occasion de ces quelques amendements.

M. le président. Elles sont toutes très claires et pertinentes !

M. Roland Muzeau. Absolument ! Mais elles dénotent, pour certaines d'entre elles, une ligne politique qui me fait froid dans le dos. (Rires et exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Hélène Luc. Il a raison !

M. Roland Muzeau. Cela vous rassure, monsieur Karoutchi, parce que vous proposez, dans votre programme électoral, de faire fonctionner les transports en région d'Ile-de-France jour et nuit, sans augmenter ni les impôts ni le prix du ticket.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est très bien ! Voilà une bonne gestion !

M. Roland Muzeau. Et demain, « on rase gratis » ! D'autres l'ont dit avant vous !

M. Roger Karoutchi. Si vous voulez, on peut en débattre !

M. Roland Muzeau. Vous militez, par ailleurs, pour démolir les transports publics : on connaît votre programme ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Devedjian a un argument extraordinaire pour répondre à ma collègue Hélène Luc : il taxe la région d'Ile-de-France de région riche qui profiterait, au détriment des autres régions, de la manne de l'Etat ! Tout le monde sait que c'est contraire à la vérité : la région d'Ile-de-France contribue largement à l'effort national en matière de développement des paysages urbains, des transports urbains et de l'aménagement du territoire. Un tel argument peut, certes, fleurir lors des campagnes électorales, mais personne n'y croit.

J'en viens à une question extrêmement importante à laquelle la droite ne répond évidemment pas, et le ministre encore moins : le désengagement de l'Etat en matière de transports en commun.

Dans la région d'Ile-de-France, notamment, l'Etat, qui conserve en partie le pouvoir de décision en matière d'augmentation des tarifs, a une responsabilité écrasante en raison de son désengagement financier, empêchant ainsi les réalisations de lignes de tramways, les prolongements de lignes de métro, les nouveaux tracés de RER. Cela, vous ne pourrez pas le cacher aux Franciliens très longtemps ! (M. Roger Karoutchi rit.)

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. le président. La parole est à M. André Vallet, pour explication de vote.

M. André Vallet. Je voterai cet article 29, qui introduit une régularisation que nous souhaitions. Cela constitue un pas en avant et il faut en féliciter le Gouvernement. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

En revanche, je tiens à dire à ceux qui s'insurgent contre la faiblesse de l'aide de l'Etat à la région d'Ile-de-France que les autres transports en France, que ce soit à Marseille, à Lyon, à Bordeaux ou ailleurs, ne sont absolument pas aidés et que les contribuables de ces départements participent au financement du transport en Ile-de-France.

Ce point méritait d'être souligné, car c'est une vérité, même si les vérités ne sont pas toujours bonnes à dire ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote.

M. Jack Ralite. Je souhaite ajouter deux arguments à ceux qui viennent d'être développés sur les questions financières.

Le premier ne peut pas être passé sous silence, car il concerne la retraite des employés de la RATP.

Chacun sait qu'actuellement les crédits sont insuffisants et qu'une compensation est assurée. Or le texte qui nous est soumis prévoit une compensation en cas d'insuffisance et non pas une compensation à la hauteur de l'insuffisance. Ce n'est pas innocent et cela promet des lendemains désenchantés pour les bénéficiaires de cette retraite. Ce serait une façon assez cavalière de régler une question, qui n'a d'ailleurs pas été soulevée.

Le deuxième argument porte sur l'investissement. Actuellement, la RATP finance elle-même, via une externalisation qu'avait organisée l'Etat, le matériel roulant et 20 % des infrastructures, ce qui devrait demeurer étant donné la décentralisation, pour reprendre un mot qui, en l'occurrence, est bien mal traité.

Or la RATP connaît un certain endettement et, comme elle reste un établissement public d'Etat, on sait quel est aujourd'hui le raisonnement qui est constamment employé : réduisez votre endettement ! Dès lors, le STIF se retournera vers la région.

M. Roger Karoutchi. C'est déjà le cas !

M. Jack Ralite. Par conséquent, à ce qui a été dit au début - d'ailleurs, pourquoi prévoir un décret et non pas un engagement net ? - s'ajoutent, via l'investissement et en raison de l'inexistence des mots : « à la hauteur de l'insuffisance », une question sociale et une question d'investissement.

Il y a là, selon moi, un danger extrêmement grave et il était bon d'ôter ces nouvelles feuilles à l'artichaut. Plus on approfondit ce projet de loi, plus on a l'impression que c'est une somme de cavaliers. Ce n'est pas un texte de cohérence, ni de décentralisation, c'est un régiment de cavalerie ! ((Très bien ! et applaudissement sur les travées du groupe CRC.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est ce qu'il faut, contre les citadelles !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 692.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1058.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1059.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1060.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1061.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 43 :

Nombre de votants	314
Nombre de suffrages exprimés	306
Pour	200
Contre	106

Articles additionnels après l'article 29

M. le président. L'amendement n° 1062, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article 1er de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... Un comité régional des transports est créé à parité entre des représentants de l'Etat et ceux du syndicat des transports d'Ile-de-France. Il émet un avis sur tout projet de texte législatif, réglementaire, administratif ou statutaire ayant une incidence sur l'organisation et le fonctionnement des transports en Ile-de-France.

« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent article. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Cet amendement vise à instaurer une instance paritaire entre l'Etat et le STIF, et prévoit de recueillir son avis avant décision.

Cet avis explicitera pour le STIF ou pour tout autre acteur des transports les incidences des projets de décision qui seront présentés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement parce qu'elle considère que la multiplication des comités de tous poils doit être combattue. ( M. Jean Chérioux applaudit. - Exclamations sur les travées du groupe C.R.C.)

M. Henri de Raincourt. Nous sommes entièrement d'accord !

M. le président. Voilà qui est clair ! On nous reproche quelquefois de pratiquer la langue de bois. Tel n'est pas le cas ici ! ( Sourires. )

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais l'avis de la commission est plein de bon sens, mesdames, messieurs les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ! D'autant que l'existence d'un tel comité serait redondante, l'article 16 de la loi d'orientation des transports intérieurs ayant prévu la création des comités régionaux des transports. Ces dispositions ont été rendues applicables en Ile-de-France par l'article 8 de la loi du 6 février 1998.

Mme Nicole Borvo. Répondez plutôt à M. Lagauche : c'est son amendement, pas le nôtre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Donc, M. le rapporteur a parfaitement raison : ce comité existe déjà. Et vous voulez en créer un autre ? C'est absurde !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1062.

( L'amendement n'est pas adopté. )

M. le président. L'amendement n° 1064, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les articles 127, 128, 131 et 132 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains sont applicables à la région d'Ile-de-France. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Il convient de faire bénéficier les collectivités territoriales d'Ile-de-France des mêmes conditions d'exercice de leurs compétences que les autres régions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir l'applicabilité à la région d'Ile-de-France d'un certain nombre de dispositions de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite « loi SRU ».

Cette application à la région paraît pour le moins difficile. En effet, d'une part, ces dispositions de la loi SRU ne concernent que les services régionaux de transport ferroviaire transférés aux régions et, d'autre part, contrairement à la situation visée par la loi SRU, la compétence en matière de transport en Ile-de-France est confiée non pas à la région, mais à un établissement public doté d'une personnalité distincte et regroupant plusieurs types de collectivité territoriale.

Les situations ne sont donc pas transposables, et l'avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'observation de M. Schosteck est frappée au coin du bon sens. Il n'y a pas de régionalisation des services ferroviaires en Ile-de-France au sens strict du terme ; c'est une modalité de la décentralisation. L'histoire n'est pas la même, et l'on est obligé d'en tenir compte.

Mme Nicole Borvo. D'un côté, on en tient compte ; d'un autre côté, on n'en tient pas compte. C'est d'une logique irréfutable !

Mme Odette Terrade. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Je suis surpris de ce propos que j'entends. Vous demandez sans cesse que la région d'Ile-de-France entre dans le droit commun, mais, chaque fois que des élus de la région veulent faire un pas en ce sens, on leur oppose la spécificité de l'Ile-de-France.

Veut-on vraiment la décentralisation ?

Mme Nicole Borvo. C'est extraordinaire !

M. Jean-Yves Mano. Y a-t-il encore une exception de l'Ile-de-France ? A priori oui, et c'est donc une fausse décentralisation que vous proposez pour l'Ile-de-France en matière de transport !

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. Je voulais faire part de mon étonnement ; notre collègue est, je crois, adjoint au maire de Paris et sa remarque me paraît extravagante. Vouloir considérer que la décentralisation à Paris et en Ile-de-France doit se faire comme partout ailleurs, c'est nier la réalité des problèmes.

Mme Odette Terrade. C'est vous qui l'avez niée, cette spécificité !

M. Jean Chérioux. Pour avoir été, et pendant trente-six ans, élu de Paris, je sais que, pour la capitale, les choses peuvent être différentes !

Quant au sort de la ville de Paris, il me semble entre les mains de gens qui n'ont pas l'air très réaliste, et cela m'inquiète beaucoup ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Quelle honte !

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je voudrais simplement dire à M. Mano que, lorsque les choses sont claires, la démagogie est bien vaine.

Ici, tout est clair : le transfert ferroviaire a été opéré au profit des régions il y a quelques années ; il est donc logique que les compensations soient destinées aux régions.

Je veux bien que l'on prévoie des compensations au seul profit de la région d'Ile-de-France mais, dans la mesure où l'on transfère vers un syndicat qui regroupe la région et les départements, tous les départements sont perdants, car c'est la région qui va récupérer la compensation et non le syndicat, contrairement à toute logique, puisque le syndicat représente l'ensemble des collectivités et non pas une seule d'entre elles. Par cohérence, je pense que vous devriez retirer cet amendement, monsieur Lagauche.

M. Jean-Jacques Hyest. Oui, tout à fait !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1064.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 30

I. - L'article 1-1 de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 est ainsi rédigé :

« Art. 1-1. - Les ressources du Syndicat des Transports d'Ile-de-France comprennent :

« 1° Les concours financiers des collectivités territoriales membres du syndicat ;

« 2° Le produit du versement destiné aux transports en commun perçu à l'intérieur de la région d'Ile-de-France mentionné aux articles L. 2531-2 et suivants du code général des collectivités territoriales ;

« 3° La part du produit des amendes de police relatives à la circulation routière, dans les conditions définies à l'article L. 2334-24 du code général des collectivités territoriales ;

« 4° Toutes autres contributions, subventions ou avances qui lui sont apportées par l'Etat et par les collectivités publiques ou par tout organisme public ou privé notamment pour la mise en oeuvre de politiques d'aide à l'usage des transports collectifs au bénéfice de certaines catégories particulières d'usagers ;

« 5° Les produits de son domaine ;

« 6° Les redevances pour services rendus et produits divers ;

« 7° Une dotation forfaitaire indexée de l'Etat correspondant aux dépenses exposées par l'Etat l'année précédant la transformation du syndicat, au titre du transport scolaire, des bourses de fréquentation scolaire, du financement des frais de premier établissement des services de transports réservés aux élèves, des frais de transports des élèves des écoles maternelles en zone rurale, du transport des élèves et étudiants gravement handicapés et des tarifications spécifiques consenties aux élèves et aux étudiants ;

« 8° Le produit des emprunts ;

« 9° Les versements au titre du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée. »

II. - Après l'article 1-2 de l'ordonnance du 7 janvier 1959 précitée, il est inséré un article 1-3 ainsi rédigé :

« Art. 1-3. - Les charges nouvelles résultant de l'application de l'article 1er dans sa rédaction issue de la loi n° du 6 relative aux responsabilités locales sont compensées chaque année par l'Etat au bénéfice des collectivités territoriales intéressées selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. »

III. - A l'article 2 de l'ordonnance du 7 janvier 1959 précitée, après le tiret : « - les contributions aux syndicats ; », il est inséré un tiret ainsi rédigé : « - dans des conditions fixées par décret, un concours financier de l'Etat en raison des charges de retraite supportées par la régie ».

IV. - Le premier alinéa de l'article L. 2531-4 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Le taux de versement exprimé en pourcentage des salaires définis à l'article L. 2531-3 est fixé par le Syndicat des transports d'Ile-de-France dans les limites : ».

V. - L'article L. 2531-5 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« - des opérations visant à favoriser l'usage combiné des transports en commun et de la bicyclette. »

VI. - L'article L. 4413-3 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, sur l'article.

M. Jean-Pierre Fourcade. Comme mon collègue et ami M. Karoutchi, je remercie le Gouvernement d'avoir tranché en faveur de l'établissement public uniquement composé de représentants des collectivités territoriales, car nous savons tous ce qu'est, depuis un certain nombre d'années, l'organisation régionale des transports.

Pour m'être occupé des transports à l'échelon régional pendant plusieurs années, je suis un peu étonné des contrevérités que j'entends dans cette enceinte.

M. Alain Gournac. Moi aussi !

M. Jean-Pierre Fourcade. Heureusement, la sagesse, qui vient avec l'âge, permet de passer outre ces choses bien inutiles. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Nous avons bien compris que c'était un hommage à la jeunesse de Mme Beaufils ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Fourcade. Et à celle de mon ami Roland Muzeau, aussi ! (Nouveaux sourires.) Je veux formuler deux observations, l'une positive, l'autre un peu moins.

Tel qu'il est rédigé, et bien rédigé, l'article 30 doit permettre de mettre fin à la vieille querelle qui veut que les habitants de la région d'Ile-de-France soient favorisés parce que l'Etat finance en grande partie leurs transports. Or la rédaction du Gouvernement est claire : d'une part, le nouvel établissement public reçoit une dotation pour financer tous les tarifs particuliers et toutes les opérations de politique nationale en faveur des étudiants et des élèves, par exemple ; d'autre part, une nouvelle dotation est prévue pour financer l'excédent du régime de retraites de la RATP ou, plus exactement, le déficit de ce régime très largement au-dessus des capacités positives de l'organisme.

L'Etat finance depuis très longtemps le déficit du régime des retraites de la RATP, à hauteur de 2,5 milliards d'euros. Il financera désormais le déficit des retraites de la RATP. Il sera donc possible de comparer les interventions de l'Etat vis-à-vis des régimes de transport de toutes les régions.

Je me réjouis, avec M. Mercier et d'autres de nos collègues, de constater que nous entrons ainsi dans un système normal de financement des transports en commun de la région d'Ile-de-France.

En revanche - c'est le point négatif - le II de l'article 30 me pose un problème, dans la mesure où il prévoit que « les charges nouvelles résultant de l'application de l'article 1er [...] sont compensées chaque année par l'Etat au bénéfice des collectivités territoriales intéressées selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. »

Je crains que le rédacteur de cet article n'ait oublié que nous avons voté une révision constitutionnelle et que le Gouvernement a approuvé une proposition de loi organique, sans parler de l'article 88 de ce texte qui, lui, prévoit au contraire que la compensation financière des transferts de compétences « s'opère à titre principal par l'attribution d'impositions de toute nature, dans des conditions fixées par la loi de finances. »

Je demande donc au Gouvernement ou à la commission de modifier la rédaction du texte proposé pour l'article 1-3 de l'ordonnance de 1959 au II de l'article 30, car je ne voudrais pas voir figurer dans ce texte des résidus des mécanismes de compensation traditionnels laissant au Conseil d'Etat le soin de fixer les modalités de la compensation. Non ! Nous avons fait un gros effort et lors de la réforme constitutionnelle et dans le texte lui-même pour que la compensation réponde à des règles législatives fixées chaque année par la loi de finances.

M. le président. Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 693, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1105, présenté par M. Karoutchi et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Au huitième alinéa (7°) du texte proposé par cet article pour l'article 1-1 de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959, remplacer les mots : "aux dépenses exposées par l'Etat l'année" par les mots : "à la moyenne des dépenses actualisées exposées par l'Etat sur une période de trois ans". »

L'amendement n° 1174, présenté par M. Karoutchi et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le huitième alinéa (7°) du texte proposé par le I de cet article pour l'article 1-1 de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 par les mots : "dans les conditions prévues aux articles L. 1614-1 à L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales". »

L'amendement n° 1175, présenté par M. Karoutchi et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par le II de cet article pour l'article 1-3 de l'ordonnance du 7 janvier 1959 par les mots : "dans les conditions prévues aux articles L. 1614-1 à L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales". »

L'amendement n° 1063, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article 1-3 de l'ordonnance du 7 janvier 1959 par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce décret prévoit les conditions dans lesquelles la compensation du transfert de charge est révisée au vu des résultats d'un audit relatif notamment à la qualité et à la fiabilité de l'infrastructure, à l'état du parc du matériel roulant, aux contrats et conventions signés par le syndicat des transports d'Ile-de-France, au 1er janvier suivant l'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales. »

L'amendement n° 1065, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le IV de cet article :

« IV - L'article L. 2531-4 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Le taux de versement exprimé en pourcentage des salaires définis à l'article L. 2531-3 est fixé par le Syndicat des transports d'Ile-de-France. »

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 693.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, je devance votre remarque : quand on n'est absolument pas d'accord, on est dans l'obligation de déposer des amendements de suppression. C'est la logique du travail parlementaire. Vous voudrez bien nous en excuser !

M. Jean Chérioux. Chacun sa logique !

Mme Nicole Borvo. Dans ce débat qui recèle beaucoup d'obscurités nous avons au moins le mérite de dire en quoi nous ne sommes pas d'accord. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Cet article vise à permettre au STIF de bénéficier de nouvelles catégories de ressources afin, je cite le rapport de la commission des lois, « de compenser la perte du concours financier que l'Etat lui apporte actuellement en qualité de membre ». Le retrait de l'Etat aura pour conséquence, pour le budget du STIF, une perte de ressources de 16 %.

Le texte prévoit donc des ressources nouvelles, le produit d'emprunts - il faudra bien les rembourser -, les versements au titre du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée ainsi qu'une dotation forfaitaire. Cette dernière correspondrait aux dépenses de l'Etat dans l'année précédant la transformation du STIF pour les compétences nouvelles qui lui sont attribuées en matière de transport scolaire.

Elle serait indexée, ce qui ne signifie pas réévaluée, en fonction des besoins. Or nous savons bien que, dans de nombreux domaines, l'éducation n'étant pas le moindre, les dotations de ce type deviennent vite insuffisantes pour faire face aux besoins croissants.

Quant à la dotation prévue pour compenser le retrait de l'Etat, rien n'est dit de ses modalités. Il n'y a donc aucune garantie pour l'avenir, et personne ne pourra prétendre le contraire.

La situation financière du STIF est pourtant déjà difficile, puisqu'un déficit de plus de 100 millions d'euros apparaît dans les comptes de 2003, avec, comme raison essentielle, la récession économique que connaît notre pays.

En décidant de réduire de 6 millions d'euros les moyens accordés au STIF, la majorité sénatoriale a, d'ailleurs, récemment contribué à l'augmentation de ce déficit. Cette mesure, que certains ont présentée comme anecdotique, est bien annonciatrice d'un désengagement massif.

De même, les députés de droite viennent de refuser de renforcer le versement « transport » des entreprises en augmentant le taux plafond de 25 %, ce qui aurait rapporté 575 millions d'euros...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Et combien de licenciements ?

Mme Nicole Borvo. ... au moment même où pourrait être votée la décentralisation de la fixation de ce taux. Les élus communistes ont attiré l'attention sur ces dérives inacceptables, auxquelles s'ajoutent des hausses tarifaires à hauteur de trois ou quatre fois le taux de l'inflation, avec des effets négatifs sur la fréquentation. On voit ce que cela va donner dans les prochaines années.

Mme Hélène Luc. Absolument !

Mme Nicole Borvo. Cette politique de désengagement de l'Etat aura, bien entendu, des conséquences sur l'avenir de la RATP et de la SNCF. On sait que vous critiquez largement les entreprises publiques, qui assurent pourtant le transport malgré des conditions assez mauvaises, compte tenu de la situation financière. Mais qu'en sera-t-il quand elles ne seront plus des entreprises publiques ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Quand elles ne seront plus en grève !

M. Eric Doligé. Cela marche déjà mal !

M. Alain Gournac. Et cela pourra marcher mieux !

Mme Nicole Borvo. Le Gouvernement s'est engagé dans une logique de baisse des dépenses publiques et de privatisations pour se mettre en conformité avec les orientations européennes et le pacte de stabilité. Nous considérons qu'il est vraiment urgent d'inverser cette logique, de renforcer l'offre de transport et de stopper les dérives tarifaires actuelles.

A ce propos, un intéressant débat s'est engagé ici, dans lequel on peut remarquer d'ailleurs des petits couacs à l'intérieur même de la majorité, sur la question de savoir si la région d'Ile-de-France est ou non spécifique au regard des transports. Franchement, qui peut dire que les transports dans la région-capitale n'ont aucune spécificité ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La gauche !

Mme Hélène Luc. Non, ce n'est pas vrai !

M. Alain Gournac. On l'a dit tout à l'heure !

Mme Nicole Borvo. L'intervention de l'Etat y est donc indispensable.

M. Roger Karoutchi. Pourquoi ?

Mme Nicole Borvo. D'abord, il y a une raison dont personne ne parle : l'Etat est employeur.

M. René Garrec. Et alors ?

M. Roger Karoutchi. Oui, quel rapport ?

Mme Nicole Borvo. Il est employeur, car les salariés qui empruntent, par force, les transports tous les jours en Ile-de-France sont, pour un nombre important, des agents de l'Etat ou de grandes entreprises publiques.

M. Alain Gournac. Et alors ?

Mme Nicole Borvo. Ensuite, l'Etat doit contribuer à un développement harmonieux des transports dans l'énorme mégapole qu'est l'Ile-de-France. Cela concerne, certes, les habitants de l'Ile-de-France, mais aussi, au-delà, l'ensemble de la population française et les millions de personnes qui traversent notre pays chaque année.

Prétendre le contraire est une contrevérité pure et simple. Si seuls les Franciliens utilisaient les transports en commun, la région d'Ile-de-France ne connaîtrait pas des problèmes aussi importants dans ce domaine.

M. Bernard Plasait. C'est le contraire !

Mme Nicole Borvo. Il faut, bien entendu, trouver des ressources supplémentaires, mais il faut aussi chercher des nouveaux financements et ne pas toujours solliciter, finalement, les usagers. Il est nécessaire, par exemple, de mettre à contribution les plus-values foncières importantes suscitées par les infrastructures de transport.

M. Alain Dufaut. Et voilà !

M. Alain Gournac. Le grand capital !

Mme Nicole Borvo. Des centaines de millions d'euros pourraient être dégagés par une augmentation de la taxe sur les bureaux, en particulier sur les grands centres commerciaux.

L'abandon par l'Etat de ses responsabilités ne laissera qu'une seule alternative aux collectivités : gérer la pénurie ou augmenter considérablement les impôts locaux. Le direz-vous à nos concitoyens d'Ile-de-France ? C'est le démantèlement des transports en Ile-de-France qui est ainsi programmé.

Quant à la solidarité nationale, je fais observer à M. Michel Mercier que les transports ferroviaires ont été transférés aux régions avec une aide de l'Etat : c'est une aide nationale au transport ferroviaire dans de multiples régions. Voilà un bel exemple de solidarité nationale, cette même solidarité qui doit s'exercer aussi en direction de l'Ile-de-France. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter les amendements n°s 1105, 1174 et 1175.

M. Roger Karoutchi. L'amendement n° 1105 est très clair et je pense qu'il est de nature, après les propos que je viens d'entendre, à recueillir l'assentiment du Sénat.

En effet, la dotation forfaitaire de l'Etat prévue au titre des ressources du STIF serait fondée non pas sur la dépense exposée par l'Etat l'année précédant le transfert, mais sur la moyenne des dépenses actualisées exposées par l'Etat sur une période de trois ans.

Pourquoi cette règle de trois ans ? Parce que c'est celle qu'a adoptée la commission à l'article 88 pour l'ensemble des transferts. Elle doit donc être appliquée pour le transfert de la compétence des transports au STIF. Cette règle générale permettra d'obtenir une moyenne et de ne pas se fonder sur une seule année, quelle que soit la difficulté de chacune des années en question. C'est en quelque sorte une règle d'intégration dans le régime général des transferts de compétences pour l'ensemble des collectivités.

En ce qui concerne l'amendement n° 1174, les règles sont encore plus simples. Il s'agit de préciser que les difficultés du STIF sont connues.

J'indique tout de suite à Mme Borvo que je ne partage absolument pas l'analyse qui est faite des difficultés du STIF, qui sont plus complexes que le simple fait de savoir si nous sommes ou non en récession. Nous aurons l'occasion d'y revenir, y compris au sein du syndicat. En tout cas, cet amendement vise à prévoir que la dotation versée par l'Etat sera réajustée automatiquement en fonction des contraintes et des dispositions nouvelles, de nature règlementaire ou législative, qui s'imposeraient au syndicat des transports. L'Etat peut parfaitement, dans certains cas, imposer des charges nouvelles. Il est normal que les compensations percues par le syndicat soit révisées du fait d'obligations qui lui seraient imposées.

Quant à l'amendement n° 1175, il ne fait que tirer les conséquences de l'amendement n° 1174.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter les amendements n°s 1063 et 1065.

M. Serge Lagauche. L'amendement n° 1063 vise à prévoir dans la loi les conditions dans lesquelles le transfert de compétences sur les transports publics en Ile-de-France est susceptible d'intervenir. Il s'agit de reconduire les conditions qui ont prévalu lors du transfert des services régionaux de voyageurs aux régions, hors Ile-de-France. Ces dispositions ont été définies par la loi SRU du 13 décembre 2000.

Sur l'initiative de M. Hubert Haenel, l'Etat a lancé un audit, avant le transfert aux régions de province, sur l'état du matériel roulant utilisé par les services régionaux de voyageurs. Les résultats de cet audit ont servi à déterminer une dotation pour le renouvellement du matériel roulant qui a été versée par l'Etat aux régions. Celle-ci figure à l'article 125 de la loi SRU.

Il s'agit donc de reconduire ce dispositif en prévoyant un audit pour l'Ile-de-France. Afin de ne pas la retarder, l'audit ne conditionnera pas l'entrée en vigueur de la loi, mais ses conclusions seront utilisées pour recaler la dotation correspondante dès qu'elles seront disponibles.

Par ailleurs, il est également prévu dans l'amendement que l'audit permette de s'assurer que la dotation d'exploitation de l'Etat au STIF couvre les besoins concrétisés par les contrats que le STIF passe avec la RATP, la SNCF et OPTILE.

S'agissant de l'amendement n° 1065, il convient que le STIF ait les moyens de mettre en oeuvre la politique que ses membres arrêteront. Il paraît logique que, parallèlement à la libre appréciation confiée au STIF en matière d'offre et de tarification des transports, le taux de versement transport puisse être arrêté par une décision des administrateurs du STIF, qui sont tous élus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 693.

L'amendement n° 1105 vise à prévoir que la dotation forfaitaire versée par l'Etat au STIF corresponde aux dépenses actualisées sur une période de trois ans. Cette position s'harmonise, en effet, avec celle que la commission a prise sur d'autres sujets. L'avis est donc favorable.

Il est prévu, dans l'amendement n° 1174, que la dotation forfaitaire versée par l'Etat au STIF soit évaluée dans les conditions prévues aux articles L. 1614-1 à L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales. Un ajustement automatique de cette dotation serait possible en cas de modification dans les règles. La commission y est favorable.

L'amendement n° 1175 étant un amendement de conséquence, l'avis est également favorable.

L'amendement n° 1063 de M. Lagauche a pour objet que la révision de la compensation financière versée au STIF soit réalisée sur la base des résultats d'un audit portant sur les infrastructures de transport. De toute évidence, les collectivités doivent pouvoir recevoir la compétence en matière de transports en toute connaissance de cause, et la commission des lois, tout comme la commission des affaires économiques, a déjà proposé des dispositifs allant dans ce sens pour d'autres infrastructures.

Cependant, cet amendement va plus loin, car il prévoit une clause de révision. Or la commission est par ailleurs favorable à un amendement de Roger Karoutchi ayant le même objet, mais présentant l'avantage de prévoir l'ajustement des compensations dans des conditions fixées par des textes existants.

Par conséquent, la commission est défavorable à l'amendement n° 1063.

En ce qui concerne l'amendement n° 1065, il convient de maintenir un encadrement du taux du versement transport. Il en a déjà été question. Cette mesure a d'ailleurs été discutée ces jours derniers à l'Assemblée nationale au moment de l'examen du projet de loi de finances. Elle entraîne une forte opposition des élus et aurait des conséquences économiques tout à fait fâcheuses qu'il est impossible de mesurer précisément.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppresion n° 693.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 1105, d'autant plus qu'il tend à respecter un engagement qu'il a pris. Le Gouvernement, en effet, a déjà affirmé qu'il accepterait le système de référence pour la compensation que le Parlement choisirait. Il accepte par conséquent votre base de référence, monsieur Karoutchi.

Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 1174 : il s'agit de faire bénéficier le STIF des garanties de l'article 88, ce qui est tout à fait légitime.

M. Roger Karoutchi. Oui !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela va mieux en le disant ! C'était implicite, mais cela ne l'est plus grâce à votre amendement.

Pour ce qui est de l'amendement n° 1175, je voudrais vous donner satisfaction, monsieur Karoutchi, en même temps qu'à M. Jean-Pierre Fourcade. Je vous propose de rectifier votre amendement - dont le contenu est par ailleurs parfaitement accepté - pour dissiper l'ambiguïté qui gêne M. Jean-Pierre Fourcade, en supprimant les mots : « selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat ».

Si vous rectifiez votre amendement en remplaçant les mots : « selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat » par les mots : « dans les conditions prévues aux articles L. 1614-1 à L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales », le Gouvernement serait favorable et aurait le sentiment de vous mettre d'accord tous les deux, ce qui ne paraît pas impossible.

M. le président. Cela s'appelle faire d'une pierre deux coups !

Monsieur Karoutchi, acceptez-vous de rectifier l'amendement en ce sens ?

M. Roger Karoutchi. Tout à fait.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1175 rectifié, présenté par M. Karoutchi et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le II de cet article pour l'article 1-3 de l'ordonnance du 7 janvier 1959, remplacer les mots : "selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat" par les mots : "dans les conditions prévues aux articles L. 1614-1 à L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales". »

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1063, qui nous paraît un amendement dilatoire de nature à retarder le processus de décentralisation.

L'amendement n° 1065 ne nous semble pas constitutionnel parce que c'est non pas au syndicat des transports qu'il appartient de fixer le taux d'une imposition, mais bien au législateur ! Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Je vais mettre successivement aux voix les amendements.

La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. J'avais cru comprendre que M. le rapporteur avait émis un avis ouvert sur l'amendement n° 1063, dans la mesure où l'on faisait état d'un amendement potentiel, présenté par M. Karoutchi, qui en reprenait l'esprit.

Or M. le ministre a qualifié de « dilatoire » cet amendement. Il semblerait donc qu'il y ait une profonde divergence entre le représentant de la commission et celui du Gouvernement.

Il est utile et légitime que le STIF puisse prendre possession de nouvelles responsabilités en toute connaissance de cause. L'audit me semble donc indispensable. La divergence de vues entre la commission et M. le ministre ne fait que justifier la démarche qui est la nôtre : le STIF doit y voir clair avant de prendre possession de nouvelles responsabilités.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. A mes yeux, l'amendement n° 1063 vise simplement à traiter cette question comme avait été conduite la réflexion sur la régionalisation ferroviaire.

En effet, lorsqu'il a été question de cette régionalisation, tout le monde a souhaité que, en amont du projet de loi soumis au Parlement, on puisse disposer d'éléments permettant d'apprécier les conditions du transfert, la situation de l'ensemble du réseau et l'état du matériel. Pourquoi refuserait-on tout à coup qu'il soit procédé à la même analyse pour l'Ile-de-France ?

Je le répète, au moment de la régionalisation du transport ferroviaire, le président de la région Poitou-Charentes, c'est-à-dire le Premier ministre actuel, avait été un des plus virulents sur le sujet.

Mme Hélène Luc. Absolument !

Mme Marie-France Beaufils. Je ne comprends pas que l'on ait un point de vue lorsque l'on est sénateur et président d'une région, et que l'on en change lorsqu'on devient Premier ministre d'un gouvernement ! C'est inacceptable. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

C'est pourquoi nous voterons l'amendement n° 1063.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Je remercie le Gouvernement d'avoir entendu l'appel que je lui ai lancé. Il est vrai que le fait d'envisager que les modalités de compensation soient définies par décret en Conseil d'Etat me gênait beaucoup. Nous sommes très loin du Conseil d'Etat dans cette affaire.

Je voudrais indiquer à Mme Beaufils que, si le président de la région Poitou-Charentes demandait des garanties concernant le transfert des dépenses ferroviaires au niveau régional, c'est parce que le texte initial n'en comportait aucune.

Mmes Marie-France Beaufils et Odette Terrade. Et là, qu'a-t-on comme garantie ?

M. Jean-Pierre Fourcade. Le Gouvernement proposait d'attribuer une subvention forfaitaire, et chacun devait se débrouiller. Les présidents de région présents dans cet hémicycle se souviennent parfaitement de cette affaire.

Un grand débat sur le sujet a eu lieu au sein de la comité des finances locales. Ce dernier a d'ailleurs repoussé le projet de décret prévoyant le système de subventions forfaitaires non indexées, car il ne correspondait pas du tout à l'esprit de la décentralisation. Le Gouvernement a alors accepté d'en revenir aux modalités que vous connaissez et qui ont fait l'objet d'un accord.

Les amendements de M. Karoutchi prévoient d'insérer les contributions de l'Etat, tant pour les retraites de la RATP que pour les dotations particulières, dans le système général des allocations aux collectivités - avec, entre autre, l'indexation de la DGF - et tendent à supprimer les modalités particulières qui étaient prévues. En acceptant ces amendements, on donne au STIF un mode de fonctionnement tout à fait satisfaisant qui permettra, selon moi, de s'orienter vers un système de financement des transports équivalent pour toutes les régions.

Je remercie donc le Gouvernement d'avoir accepté ma proposition et les amendements de M. Karoutchi qui donnent une base légale à l'augmentation normale et régulière des dotations allouées par l'Etat au STIF afin de lui permettre d'exercer ses missions. Ainsi, nous sommes à égalité avec ce qui est fait en matière ferroviaire pour les différents régions françaises.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je voudrais d'abord remercier le Gouvernement, et M. Devedjian en particulier, d'avoir accepté les amendements que j'ai déposés. Ils vont permettre, je le crois, que le transfert au STIF se fasse dans de bonnes conditions.

Je voudrais attirer l'attention de mes collègues sur l'amendement n° 1063 et sur la comparaison établie avec la régionalisation des transports ferroviaires. Nous ne sommes pas du tout dans la même situation. Aujourd'hui, le syndicat des transports d'Ile-de-France est en réalité l'autorité qui sait dans quel état se trouvent les transports en Ile-de-France. Dans ce syndicat des transports, les collectivités participent, notamment la région, qui doit en devenir la véritable autorité organisatrice en prenant la présidence. Mais qui d'autre que le STIF peut réellement faire l'état des lieux des transports publics en Ile-de-France ?

En ce moment, des débats ont lieu au sein du syndicat des transports sur la base de documents établissant l'état ferroviaire ainsi que la situation de la RATP et de l'OPTILE, qu'il ne faut pas oublier.

Par conséquent, j'indique aux auteurs de l'amendement n° 1063 que j'en comprends le sens mais que, en réalité, nous disposons des résultats de cet audit en Ile-de-France. Comme j'ai déposé un amendement - qui sera examiné ultérieurement - visant à permettre le transfert du STIF le plus rapidement possible, dès le 1er janvier 2005, sans attendre la date prévue du 1er janvier 2006, je ne voudrais pas que le présent amendement retarde le transfert. Je dis simplement aux auteurs de l'amendement que toutes les collectivités qui sont aujourd'hui membres du STIF disposent de véritables éléments sur l'état des transports en Ile-de-France, ce qui nous a permis de prendre un certain nombre de décisions.

Je pense donc que nous pouvons nous y référer, sans avoir à demander un audit à l'Etat.

M. le président. La parole est à M. Charles Gautier, pour explication de vote.

M. Charles Gautier. Concernant l'amendement n° 1065, nous ne pouvons nous satisfaire de la réponse de M. le ministre, qui a émis un avis défavorable, au motif que cet amendement serait anticonstitutionnel, puisque seul le législateur peut fixer le taux d'imposition. Il convient cependant de souligner que dans toutes les communautés urbaines et communautés d'agglomération, ce sont les élus locaux qui fixent le taux d'imposition, le législateur conservant le pouvoir de fixer le plancher et le plafond. J'en prends à témoin M. le président de séance !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 693.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1105.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1174.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1175 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 1063 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 1065.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié.

(L'article 30 est adopté.)

Article 31

I. - L'article 28-3 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs est ainsi rédigé :

« Art. 28-3. - Dans la région d'Ile-de-France, le plan de déplacements urbains est élaboré ou révisé à l'initiative du Syndicat des Transports d'Ile-de-France, pour le compte des collectivités qui le constituent. Les services de l'Etat sont associés à son élaboration. Ses prescriptions doivent être compatibles avec les orientations du schéma directeur de la région d'Ile-de-France prévu par l'article L. 141-1 du code de l'urbanisme. Les schémas de cohérence territoriale, les schémas de secteur ainsi que les plans locaux d'urbanisme doivent être compatibles avec le plan.

« Les représentants des professions et des usagers des transports, les chambres de commerce et d'industrie et les associations agréées de protection de l'environnement sont consultés à leur demande sur le projet de plan.

« Le projet de plan est arrêté par délibération du conseil régional d'Ile-de-France sur proposition du Syndicat des Transports d'Ile-de-France. Dans un délai de trois mois, le conseil régional recueille l'avis des conseils municipaux et généraux. L'avis qui n'est pas donné dans un délai de six mois après transmission du projet est réputé émis. Le projet est ensuite soumis à enquête publique par le conseil régional dans les conditions prévues par les articles L. 123-1 et suivants du code de l'environnement. Éventuellement modifié pour tenir compte des résultats de l'enquête, le plan est approuvé par le conseil régional qui recueille préalablement l'avis du représentant de l'Etat dans la région d'Ile-de-France et du préfet de police, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Le plan est approuvé par décret en Conseil d'Etat lorsque l'Etat et le conseil régional d'Ile-de-France ne sont pas parvenus à un accord sur le projet de plan dans un délai de six mois à l'issue de l'enquête publique et dans les cas où sa mise en oeuvre serait de nature à compromettre gravement la réalisation ou l'exploitation d'une infrastructure de transport d'intérêt national ou la réalisation d'une opération d'intérêt national mentionnée à l'article L. 121-2 du code de l'urbanisme. Les décisions prises par les autorités chargées de la voirie et de la police de la circulation ayant des effets sur les déplacements dans le périmètre de transports urbains doivent être compatibles ou rendues compatibles avec le plan.

« Au terme d'une période de cinq ans, le plan fait l'objet d'une évaluation et, le cas échéant, d'une révision.

« Pour assurer le respect des dispositions des articles 28, 28-1 et 28-1-2 de la présente loi ou la compatibilité du plan avec les orientations du schéma directeur de la région d'Ile-de-France mentionnées au premier alinéa ci-dessus, la procédure de révision peut, six mois après la consultation du syndicat par le représentant de l'Etat dans la région, être ouverte par un décret en Conseil d'Etat qui détermine l'objet de la révision. »

II. - L'article 28-4 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 précitée est ainsi modifié :

1° Dans la dernière phrase du quatrième alinéa, après les mots : « Les plans d'occupation des sols » sont insérés les mots : « ou les plans locaux d'urbanisme. »

2° Après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un plan local de déplacement couvrant l'ensemble de son territoire peut être également élaboré à l'initiative de la ville de Paris dans les mêmes conditions de forme et de procédure. Il est approuvé par le conseil de Paris après enquête publique. »

M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 694, présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 94, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Au deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 28-3 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, remplacer les mots : "de commerce et d'industrie" par le mot : "consulaires". »

L'amendement n° 1067, présenté par MM. Lagauche, Mano, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter la deuxième phrase du troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 28-3 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982, par les mots : "ainsi que des organes délibérants des groupements de collectivités territoriales ayant compétence en matière de déplacements". »

L'amendement n° 95, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans l'avant dernière phrase du troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 28-3 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, remplacer les mots : "et dans les cas où" par les mots : "ou lorsque". »

L'amendement n° 96, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Au quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 28-3 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, après les mots : "cinq ans", insérer les mots : "à compter de son approbation". »

L'amendement n° 97, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Au dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 28-3 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, remplacer les mots : "six mois après la consultation du syndicat par le représentant de l'Etat dans la région" par les mots : "six mois après que le représentant de l'Etat a mis en demeure le syndicat de procéder à la révision du plan". »

L'amendement n° 98, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 1° A. - A la fin du deuxième alinéa, les mots :

« par la loi n° 83-630 du 12 juillet 1983 relative à la démocratisation des enquêtes publiques et à la protection de l'environnement sont remplacés par les mots : par les articles L. 123-1 et suivants du code de l'environnement. »

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre l'amendement n° 694.

Mme Nicole Borvo. La loi SRU actuellement applicable prévoit, chacun le sait, que, dans la région d'Ile-de-France, le plan de déplacements urbains est élaboré ou révisé sur l'initiative de l'Etat.

L'article 31, en cohérence avec le désengagement total de l'Etat du STIF, met cette obligation à la charge de ce dernier. Or, nous l'avons dit, ce désengagement de l'Etat de la structure et du financement du STIF aura des conséquences extrêmement négatives sur le développement des transports en Ile-de-France.

Faute de moyens suffisants pour leur application, il va ainsi devenir de plus en plus difficile d'établir des plans de déplacements urbains qui contribuent à répondre aux besoins actuels et à venir des populations franciliennes. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l'article 31.

Il va sans dire - pour répondre à M. Karoutchi qui nous a parlé de démocratie - que nous sommes favorables à la démocratisation du STIF ; nos élus régionaux ont eu l'occasion de le préciser. Mais, ici, il ne s'agit pas de cela. Est en cause le désengagement total de l'Etat dans le financement des transports de la région d'Ile-de-France.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 94.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il importe que l'ensemble des acteurs économiques de la région d'Ile-de-France puisse intervenir, par le biais de leurs représentants, dans l'élaboration des plans de déplacements urbains en Ile-de-France.

A l'heure actuelle, seules les chambres de commerce et d'industrie peuvent demander à être consultées sur le projet de plan. Or les chambres de métiers et les chambres d'agriculture sont également représentatives d'intérêts économiques dans la région d'Ile-de-France comme ailleurs. Dès lors, il convient de les faire, elles aussi, participer à la procédure d'élaboration.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter l'amendement n° 1067.

M. Serge Lagauche. Il s'agit de recueillir également l'avis des groupements de communes ayant compétence en matière de déplacements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 95, 96, 97 et 98, et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 694 et 1067.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 95 vise à lever une ambiguïté. Remplacer les mots « et dans les cas où » par les mots « ou lorsque » est en effet plus qu'une légère modification.

Une intervention exceptionnelle de l'Etat au stade de l'approbation des plans de déplacements urbains est justifiée. Elle permet de s'assurer que des considérations purement locales ne compromettront pas la réalisation de projets d'aménagement dont l'importance dépasse, éventuellement, la seule région.

L'amendement n° 95 tend donc à préciser que le plan de déplacements urbains sera pris par décret en Conseil d'Etat dans deux hypothèses : la première, lorqu'il existe un désaccord entre l'Etat et le conseil régional sur les orientations du plan ; la seconde, lorsque le projet de plan pourraît compromettre gravement la réalisation ou l'exploitation d'une infrastructure d'intérêt national ou d'une opération d'intérêt national.

L'amendement n° 96 apporte une précision destinée à définir clairement le point de départ du délai d'évaluation du plan.

L'amendement n° 97 prévoit que le préfet de région a la responsabilité d'informer le syndicat des transports ainsi que le conseil régional de l'incompatibilité du plan de déplacements urbains avec d'autres documents de planification, ce qui doit se traduire par la possibilité d'adresser à la collectivité une mise en demeure d'avoir à mettre le plan en harmonie avec les autres documents ou avec des normes qui lui sont hiérarchiquement supérieures.

En conséquence, cet amendement tend à remplacer le terme de consultation, qui est impropre, par celui de mise en demeure de réviser le plan, qui paraît plus clair.

L'amendement n° 98 est un simple amendement de cohérence rédactionnelle.

L'avis de la commission sur l'amendement n° 694 est le même que sur les autres amendements de suppression : défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 1067, il est déjà prévu que l'avis des conseils municipaux ou généraux sera sollicité, et il pourrait en effet être souhaitable de recueillir également celui des organes délibérants des groupements de collectivités. La commission a donc émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur l'amendement n° 694, il est, comme d'habitude dirais-je, défavorable.

M. Charles Gautier. C'est répétitif !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les amendements sont répétitifs, l'avis du Gouvenement l'est également !

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 94, qui traduit en effet un conception plus large, monsieur Schosteck.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 1067 du groupe socialiste... (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Eh oui, le Gouvernement ne se prononce qu'en fonction de la qualité des amendements, et celui-là est un bon amendement !

M. le président. J'ajoute, monsieur le ministre, que vous aviez promis de vous montrer favorable à une telle disposition devant l'Assemblée des communautés urbaines de France.

M. Jean Chérioux. Et M. le ministre tient ses promesses !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Heureusement que nous étions là pour déposer l'amendement !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne doutais pas que vous le feriez puisque c'était une demande formulée en particulier par M. Mauroy et que j'y avais répondu favorablement. Je voulais vous laisser le plaisir de faire la proposition plutôt que d'en charger la majorité, ce qui aurait été un petit procédé, l'initiative vous revenant !

M. Jean Chérioux. Belle leçon !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis favorable à l'amendement n° 95, qui apporte une heureuse précision.

Je suis également favorable aux amendements n°s 96, 97 et 98.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 694.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1067.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 31, modifié.

(L'article 31 est adopté.)

Article additionnel après l'article 31

M. le président. L'amendement n° 583, présenté par M. Lachenaud, est ainsi libellé :

« Après l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article 1 bis de la loi n° 95-66 du 20 janvier 1995 relative à l'accès à l'activité de conducteur et à la profession d'exploitant de taxi, il est inséré un article 1 ter ainsi rédigé :

« Art. 1 ter. - Par exception aux dispositions prévues à la première phrase de l'article 1 bis, il est créé à l'aéroport Roissy - Charles-de-Gaulle une catégorie « taxis aéroport Roissy - Charles-de-Gaulle » autorisés à stationner sur l'emprise de l'aéroport en attente de clientèle (tous aérogares et gares TGV et RER) ; cependant, la prise en charge de cette clientèle ne pourra s'effectuer que pour une destination autre que celle de Paris et de la zone d'activité des taxis parisiens telle que définie par les arrêtés ministériels des 10 novembre 1972, 19 février 1974 et 13 août 1982.

« Les conditions de création de cette catégorie ainsi que les modalités d'exercice de leur activité seront définies par voie de décrets. ».

La parole est à M. Jean-Philippe Lachenaud.

M. Jean-Philippe Lachenaud. A ce stade de la discussion, je tiens à dire que je me réjouis qu'enfin la réforme du STIF soit intervenue. C'est un événement, et j'ai été particulièrement sensible aux réactions du Gouvernement, du rapporteur et de mes collèguesMM. Karoutchi et Fourcade.

Dans le cadre du service public des transports se pose la question lancinante et importante de la situation des taxis en Ile-de-France. Depuis quelques décennies déjà, nous nous battons pour une organisation plus rationnelle des taxis en Ile-de-France, dans l'intérêt non seulement de la profession des artisans taxis, pénalisés par l'actuel dispositif juridique, mais aussi des usagers ; et un hebdomadaire dénonçait récemment encore les fréquents refus de prise en charge aux abords des aéroports.

D'emblée, je veux lever deux des objections qui pourraient m'être opposées.

D'abord, l'amendement n° 583 n'est pas un « cavalier » dans ce projet de loi.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Juste un cheval-vapeur !

M. Jean-Philippe Lachenaud. Il concerne bien le service public des transports et l'article additionnel qu'il vise à insérer à sa place dans le projet de loi.

La seconde objection est juridique, mais ce n'est pas à un spécialiste du droit public qu'elle pourrait être présentée, même si elle est conforme, je crois, au sentiment de la commission : le dispositif proposé serait de nature réglementaire. Cette objection ne tient pas.

Depuis trois décennies, on nous dit tantôt qu'il faut un arrêté du préfet de police, tantôt qu'il faut un décret, tantôt qu'il faut une loi pour autoriser les taxis du Val-d'Oise et de Seine-et-Marne à prendre en charge des clients à Roissy ! L'amendement n° 583 démontre de manière explicite qu'il est indispensable de modifier la loi du 20 janvier 1995 parce qu'elle fixe une compétence communale - il s'agit donc bien des responsabilités locales - s'agissant de l'organisation des taxis et rappelle un principe fondamental auquel les artisans taxis tiennent beaucoup, à savoir le rattachement à un poste de stationnement communal pour autoriser la prise en charge d'un usager.

Cette situation qui pénalise autant les artisans taxis que le public nous a conduits à nous appuyer sur le précédent d'Orly pour proposer la création d'une nouvelle catégorie, celle des « taxis aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle ».

J'ajoute que, dans les faits, cette organisation de l'activité ne pénalisera pas les artisans taxis parisiens, dont on connaît la toute-puissance et la très grande activité : ils perdront peut-être 1 %, voire 2 %, de leur clientèle potentielle si cet amendement est adopté.

Monsieur le ministre délégué, cet amendement est un appel au Gouvernement.

Hier matin, notre collègue Marie-Claude Beaudeau a posé au ministre de l'intérieur une question orale sur les conditions d'exercice de la profession de taxi, et le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer, M. Bussereau, lui a transmis la réponse que nous attendions puisque c'est la même depuis trente ans ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. Absolument !

M. Jean-Philippe Lachenaud. Devant la commission des finances, le ministre de l'intérieur lui-même a indiqué que cette question allait réellement être mise à l'étude et qu'une solution y serait réellement apportée dans le courant de l'année 2004.

C'est pourquoi il ne s'agit que d'un amendement d'appel. Bien évidemment, je préférerais qu'il soit adopté, mais, si le Gouvernement confirme que la question sera bientôt prise en considération, qu'elle sera examinée de manière approfondie et que des réponses non dilatoires y seront apportées dans le courant de l'année 2004,...

M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !

M. Jean-Philippe Lachenaud. ... je suis prêt à aller au devant de ce que vous allez sans doute me demander, à savoir à accepter de retirer mon amendement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a pas qu'à Paris que le problème se pose !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Lachenaud a le très grand mérite de soulever un vrai problème. En effet, le débat doit s'ouvrir et des réponses doivent être apportées.

Très intelligemment, M. Lachenaud a de lui-même avancé un certain nombre d'objections, et il est vrai que la commission estime que le dispositif proposé relève plutôt du domaine réglementaire.

C'est ce que je m'apprêtais à vous dire, monsieur Lachenaud, mais cet avis est assorti d'autres observations.

Ainsi, si nous considérons qu'il s'agit du domaine réglementaire, nous estimons que c'est presque une raison supplémentaire de demander au Gouvernement de nous apporter des éléments de réponse, d'autant qu'il me semble, mais c'est une observation personnelle, que le problème ne se pose pas seulement à Roissy, mais qu'il est patent aussi à Orly.

M. le président. Ailleurs aussi !

M. Michel Charasse. A Marignane ! (Sourires.)

Mme Hélène Luc. Et dans les gares !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je suis en effet conduit, du fait de la nature réglementaire de l'amendement, à demander son retrait, mais j'admets que l'on puisse avoir une autre conception. En tout cas, l'avis du Gouvernement sera certainement plein d'intérêt !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Lachenaud, vous soulevez, c'est vrai, un problème majeur.

Il est vrai aussi que ce problème ne concerne pas que Paris et la région parisienne. C'est un problème plus général, très aigu, certes, dans les aéroports parisiens du fait de la très grande affluence, mais néanmoins général.

C'est aussi un problème au regard de la réglementation européenne, car il y a, à mon avis, atteinte à l'égalité de la concurrence.

Bref, il y a beaucoup à dire.

Mais c'est aussi, monsieur Lachenaud, un problème social très aigu, en raison de la disparité des statuts des uns et des autres. Si on le traite sans concertation et sans prendre les précautions nécessaires, on risque de susciter des troubles sociaux et, à cet égard, les taxis ne sont pas sans moyens...

M. Michel Charasse. Les taxis de la Marne ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Effectivement !

Monsieur Lachenaud, Nicolas Sarkozy vous a donné son engagement... ;

M. Gérard Longuet. Cela suffit !

M. Roland Muzeau. Mais non !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... moi j'y crois, j'espère que vous aussi... (Exclamations amusées) et 2004 n'est pas loin.

Mme Nicole Borvo. Attendez les élections régionales, monsieur Lachenaud !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce problème est suffisamment complexe pour mériter que nous prenions le temps de le régler convenablement, c'est-à-dire non pas d'une manière un peu « nombrilienne », en s'en tenant strictement à Paris, mais de manière générale.

M. Gérard Longuet. C'est en effet un problème plus large !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai entendu votre appel, monsieur Lachenaud, et je ferai une « piqûre de rappel » au ministre de l'intérieur, mais je vous serais reconnaissant de retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Cela fait tellement longtemps que, les uns et les autres, nous intervenons sur cette question des taxis ! Je pensais qu'aujourd'hui nous pourrions la régler...

Hier, M. Bussereau est venu répondre à la place de M. Sarkozy à ma question orale. La réponse trahissait la complexité, que l'on ressent encore aujourd'hui, de cette question qui nous oblige à faire appel à au moins une vingtaine de textes, qu'il s'agisse d'arrêtés, de décrets ou de lois. Mais personne ne conteste cette complexité. Ce que nous trouvons étonnant, c'est, comme M. Lachenaud vient de le dire, que cela fait trente ans, c'est-à-dire depuis l'ouverture de l'aéroport Roissy - Charles-de-Gaulle, qu'elle se pose !

M. Jean-Jacques Hyest. Absolument !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il y a là une injustice pour les usagers et pour les artisans chauffeurs de taxis.

Nous sommes confrontés à une situation extrêmement difficile à résoudre. Je l'ai dit hier en séance publique en exposant la question orale que j'ai adressée au Gouvernement, je l'ai dit hier en commission à M. Sarkozy : une espèce de mafia de taxis clandestins s'organise à l'aéroport de Roissy - Charles-de-Gaulle, taxis clandestins que l'on veut poursuivre, mais il n'empêche qu'il y a là un racket et des gens qui sont volés. Cela ne peut plus continuer.

M. Jean Chérioux. Absolument !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Je suis d'accord pour reconnaître que cela ne concerne pas que le Val-d'Oise, mais le Val-d'Oise a tout de même une particularité. C'est normalement le préfet de police du lieu d'implantation de l'aéroport qui a le pouvoir de décider. Or, l'aéroport Roissy - Charles-de-Gaulle est à cheval sur les départements du Val-d'Oise et de la Seine-et-Marne, mais c'est le préfet de police de Paris qui, par dérogation, est compétent pour cette question : cela ne concerne que l'aéroport de Roissy - Charles-de-Gaulle et que les artisans-taxis du Val-d'Oise et de Seine-et-Marne.

Des jugements ont été rendus contre des arrêtés municipaux - j'ai cité hier le nom des villes, je le les répèterai pas - et il serait dommage que nous soyons obligés d'aller devant les tribunaux pour régler cette affaire.

Je ne comprends pas ce qui aujourd'hui s'oppose à une révision de la réglementation et je suis d'accord pour dire qu'il ne suffira pas de prendre de nouveaux décrets, il faudra modifier la loi !

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. Certes, le sujet est extrêmement complexe et beaucoup de choses exactes ont été dites, notamment par Mme Beaudeau, par exemple en ce qui concerne la création d'une sorte de mafia.

Cependant, je suis un élu de Paris et j'ai l'impression que les taxis parisiens sont considérés comme les détenteurs d'un monopole et par conséquent comme des privilégiés. Je veux simplement verser une pièce au dossier : les taxis parisiens sont souvent eux-mêmes des banlieusards, et, s'ils ont un monopole sur les aéroports, ils n'ont en revanche pas le droit de prendre en charge des voyageurs lorsqu'ils partent de chez eux : ils sont contraints d'aller à Paris pour pouvoir charger. Ils n'ont donc pas que des avantages, ils ont aussi quelques inconvénients !

M. le président. Monsieur Lachenaud, l'amendement n° 583 est-il maintenu ?

M. Jean-Philippe Lachenaud. Nombre d'informations complémentaires ont été apportées au cours du débat. Je prends acte de l'engagement de M. le ministre délégué confirmant celui de M. le ministre de l'intérieur hier.

Il faut que ce soit clair : nous savons que le préfet de police a déjà décidé d'augmenter le nombre des taxis, que cela a été longuement discuté et longuement négocié, et nous comprenons bien qu'un changement de réglementation suppose une concertation.

Par ailleurs, nous mettons en garde contre le dispositif juridique qui pourrait être imaginé. En effet, remettre en cause le principe du rattachement communal poserait des problèmes énormes sur l'ensemble de la France, au regard de la réglementation en vigueur.

C'est la raison pour laquelle nous avons proposé de créer une catégorie de taxis travaillant à l'aéroport Charles-de-Gaulle, telle qu'il en existe à Orly. Dans notre esprit, définir une zone spécifique aux aéroports ne remettait pas en question le principe général de la compétence communale, et cette idée pouvait ensuite être appliquée à tout autre aéroport, par exemple à Marseille ou à Lyon. Telle est la logique qui a guidé notre réflexion.

Nous sommes donc tout à fait favorables à l'examen de cette question selon une perspective nationale. Nous ne sommes pas des Val-d'Oisiens nombrilistes, contrairement à ce qui a pu être affirmé, à telle enseigne que, dans notre amendement, nous avons mentionné les deux départements sur le territoire desquels s'étend l'aéroport de Roissy, à savoir la Seine-et-Marne et le Val-d'Oise.

Au bénéfice des engagements pris par le Gouvernement et tout à fait conscient de la nécessité de trouver une solution juridique équilibrée et adaptée pouvant s'appliquer sur l'ensemble du territoire national, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 583 est retiré.

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. J'estime pour ma part que nous ne pouvons pas nous contenter d'engagements ! J'ai entendu la réponse qu'a faite hier M. Dominique Bussereau à ma question orale, et je ne suis pas persuadée que, en l'état actuel des choses, l'on puisse parvenir à une solution. La question n'est pas posée aujourd'hui pour la première fois, elle l'est depuis maintenant plusieurs années, depuis au moins vingt ans en ce qui concerne le Val-d'Oise.

J'ai assisté à un nombre incalculable de réunions en préfecture, auxquelles participaient tous les artisans taxis. J'ai pu constater l'opposition des taxis parisiens ainsi que l'échec de ces discussions : M. Jean-Philippe Lachenaud le sait bien, les élus, les acteurs économiques et les habitants du Val-d'Oise en général ne comprendraient pas que le Sénat ne statue pas aujourd'hui.

Par conséquent, monsieur le président, je reprends l'amendement n° 583 et je demande que le Sénat se prononce par un scrutin public.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 583 rectifié, présenté par Mme Beaudeau, et ainsi libellé :

« Après l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article 1er bis de la loi n° 95-66 du 20 janvier 1995 relative à l'accès à l'activité de conducteur et à la profession d'exploitant de taxi, il est inséré un article 1er ter ainsi rédigé :

« Art. 1er ter. - Par exception aux dispositions prévues à la première phrase de l'article 1er bis, il est créé à l'aéroport Roissy - Charles-de-Gaulle une catégorie « taxis aéroport Roissy - Charles-de-Gaulle » autorisés à stationner sur l'emprise de l'aéroport en attente de clientèle (tous aérogares et gares TGV et RER) ; cependant, la prise en charge de cette clientèle ne pourra s'effectuer que pour une destination autre que celle de Paris et de la zone d'activité des taxis parisiens telle que définie par les arrêtés ministériels des 10 novembre 1972, 19 février 1974 et 13 août 1982. Les conditions de création de cette catégorie ainsi que les modalités d'exercice de leur activité seront définies par voie de décrets. »

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Comme on l'a dit tout à l'heure, la question soulevée par l'amendement de M. Jean-Philippe Lachenaud, qui vient donc d'être repris par Mme Marie-Claude Beaudeau, concerne sans doute un problème propre à Roissy - Charles-de-Gaulle, mais d'autres aéroports à travers la France doivent faire face aux mêmes difficultés.

Or les choses sont à la fois simples et complexes. En réalité, le droit de la concurrence, en particulier le droit européen, que M. le ministre a évoqué voilà un instant, ne permet plus de maintenir indéfiniment les réglementations actuelles et de restreindre l'accès des artisans taxis aux aérodromes, quels qu'ils soient.

Certains d'entre nous pensent sans doute qu'il faudrait ouvrir plus largement l'accès des taxis à Roissy, mais peut-être aussi, je le répète, à d'autres aéroports, tandis que d'autres estiment qu'il faudrait limiter cette ouverture à certaines catégories de taxis seulement. Pour ma part, même si je comprends très bien l'irritation de nos collègues du Val-d'Oise, je crois que nous ne pouvons voter en l'état le texte de M. Jean-Philippe Lachenaud, car le dispositif présenté - et ce n'est pas une critique contre mon collègue Jean-Philippe Lachenaud, il le sait bien - est tout aussi contraire au principe de la concurrence et au droit européen que ne l'est la situation actuelle.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Eh oui !

M. Michel Charasse. Cela étant, l'amendement n° 583 rectifié présente l'avantage de poser le problème, comme M. Jean-Philippe Lachenaud et Mme Marie-Claude Beaudeau l'ont d'ailleurs fait hier en commission des finances en présence du ministre de l'intérieur, mais ce problème est beaucoup plus important qu'on ne le croit. Au fond, il est d'ampleur nationale et, à la limite, il ne concerne pas les seuls aérodromes !

Mme Hélène Luc. Oui !

M. Michel Charasse. Par conséquent, ce qui importe dans cette affaire, c'est que, avant que la France ne soit condamnée par Bruxelles, le Gouvernement soit en mesure de nous proposer un texte, sans doute après concertation avec les professionnels, et pas seulement avec ceux d'entre eux qui desservent Roissy, de manière à aboutir à un dispositif où les chasses gardées n'existeront plus, parce qu'elles ne sont plus conformes au droit de la concurrence.

Telles sont les raisons pour lesquelles je pense que mon groupe ne votera pas l'amendement n° 583 rectifié. En effet, ce dernier ne règle rien, il ne vise en fait qu'à déplacer le problème, mais il tombe lui aussi, tout autant que le système actuel, sous le coup des dispositions européennes relatives au droit de la concurrence.

Toutefois, je rejoins M. Lachenaud, Mme Beaudeau et les membres de mon groupe pour souligner qu'il est nécessaire de trouver une solution, car je n'aime pas que mon pays soit condamné par une juridiction internationale. Cela n'est jamais agréable, et il est donc urgent, avant que cette condamnation n'intervienne, que des dispositions soient prises pour sortir du système actuel des chasses gardées, qui, en certains lieux, notamment à Roissy sans doute, est particulièrement odieux ! (M. Jean Chérioux applaudit. )

M. Francis Giraud. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard.

M. Patrice Gélard. La question soulevée est importante, mais ne relève pas, selon moi, de notre compétence. Il s'agit en effet ici du domaine réglementaire, et non du domaine législatif. C'est la raison pour laquelle j'invoque l'inconstitutionnalité contre l'amendement n° 583 rectifié de Mme Beaudeau. ( Exclamations amusées sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste. )

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est la meilleure ! Il ne faut vraiment pas se gêner !

M. le président. Monsieur Gélard, à ce stade de la discussion de l'amendement, votre intervention me semble trop tardive.

Je vais mettre aux voix l'amendement n° 583 rectifié, sur lequel le groupe CRC a demandé qu'il soit statué par scrutin public.

M. Paul Girod. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

M. le président. Le Sénat voudra bien sûr accéder à votre demande, monsieur Girod. Nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Philippe Lachenaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 583 rectifié.

M. Jean-Philippe Lachenaud. Je voterai contre l'amendement n° 583 rectifié repris par Mme Beaudeau, et je tiens à m'en expliquer devant mes collègues de la majorité, car mon attitude pourrait sembler quelque peu paradoxale.

Ma décision est motivée par les engagements pris par le Gouvernement, ainsi que par la nécessité de traiter le problème soulevé à l'échelon national.

En outre, l'intervention de notre collègue Michel Charasse m'a fait prendre conscience du fait que la question devait être étudiée en tenant compte de la législation relative à la concurrence. C'est là un élément important.

Enfin, je souhaite, à l'instar de M. Patrice Gélard, que l'on vérifie la constitutionnalité des dispositions présentées. Je ne partage pas, en l'état actuel des choses, l'analyse de notre collègue, mais il serait bon que ce point soit examiné, de manière que la solution juridique retenue ne soit pas contestable et ne puisse être remise en cause devant les tribunaux. La hiérarchie des normes doit être rétablie dans cette affaire.

Une analyse juridique doit donc être menée, je le dis au Gouvernement, pour que, d'une part, le texte soit conforme au droit européen et que, d'autre part, la hiérarchie des normes soit restaurée entre la loi, le décret et l'arrêté. A cet égard, il est vrai qu'il était paradoxal que je propose, par mon amendement, de modifier la loi de 1995. Si je l'ai fait, c'est parce que, depuis des décennies, nous ne pouvons obtenir qu'un gouvernement, quel qu'il soit, prenne un arrêté, un décret ou rédige une circulaire pour régler le problème, puisque la loi de 1995, qui pose le principe du rattachement communal, prévaut.

Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai contre l'amendement n° 583 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Certaines suspensions de séance sont particulièrement utiles ! Ainsi, l'auteur d'un amendement se prononce désormais contre le texte qu'il avait présenté, et nous avons eu, pour notre part, le temps de mener une réflexion.

M. Charasse a exposé tout à l'heure tous les arguments qui incitaient notre groupe à voter contre l'amendement. Mais, finalement, nous allons voter en faveur de son adoption. (M. le ministre délégué rit.)

Nous sommes donc nous aussi dans le paradoxe, à l'instar de M. Lachenaud.

Cela étant, cet amendement n'est pas satisfaisant. Comme l'a indiqué M. Charasse, la portée du dispositif est limitée au cas de l'aéroport de Roissy-en-France, et la rédaction présentée pose problème au regard des droits français et européen de la concurrence.

Par ailleurs, après avoir entendu les explications du Gouvernement, il nous semble malgré tout que l'adoption de l'amendement permettrait d'aboutir à une solution satisfaisante au cours de la navette, sans devoir attendre encore des décennies.

Voilà pourquoi nous préférons voter l'amendement n° 583 rectifié.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 583 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 44 :

Nombre de votants	314
Nombre de suffrages exprimés	304
Majorité absolue des suffrages	153
Pour	113
Contre	191

Article 32

I. - Le code de l'éducation est modifié comme suit :

1° L'article L. 213-13 est ainsi rédigé :

« Art. L. 213-13. - Les articles L. 213-11 et L. 213-12 du présent code ne s'appliquent pas dans la région d'Ile-de-France conformément aux dispositions de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 modifiée relative à l'organisation des transports de voyageurs en Ile-de-France. » ;

2° L'article L. 213-14 est ainsi rédigé :

« Art. L. 213-14. - Dans la région d'Ile-de-France, les frais de transport individuel des élèves handicapés vers les établissements scolaires rendus nécessaires du fait de leur handicap sont supportés par le Syndicat des transports d'Ile-de-France. » ;

3° Il est inséré un article L. 821-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 821-5. - Dans la région d'Ile-de-France, les frais de transport individuel des étudiants handicapés vers les établissements universitaires rendus nécessaires du fait de leur handicap sont supportés par le Syndicat des transports d'Ile-de-France. »

II. - Pendant un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur des articles 29 et 30 de la présente loi, l'organisation des services de transports scolaires pourra continuer à être assurée par les personnes morales de droit public ou de droit privé qui exercent cette responsabilité à la date de publication de la présente loi.

Si aucune convention confiant l'organisation des transports scolaires aux collectivités territoriales ou à leurs groupements n'est intervenue conformément au cinquième alinéa du II de l'article 1er de l'ordonnance du 7 janvier 1959 relative à l'organisation des transports de voyageurs dans la région d'Ile-de-France au terme de ce délai de trois ans, la responsabilité de l'organisation et du fonctionnement de ces transports sera exercée de plein droit par le syndicat. Le syndicat est, le cas échéant, subrogé dans les droits et obligations de l'organisateur pour l'exécution des contrats en cours.

Pendant ce délai de trois ans et en l'absence de convention, le syndicat est tenu de reverser aux personnes morales mentionnées ci-dessus pour les prestations qu'elles continuent à assurer, des ressources d'un montant au moins égal au montant des ressources versées par l'Etat l'année précédant la transformation du syndicat au titre des responsabilités exercées par ces personnes morales en matière de transports scolaires.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 695, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 271, présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le sixième alinéa (3°) de cet article :

« 3° L'article L. 821-5 est ainsi rédigé : »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 695.

Mme Marie-France Beaufils. Ma collègue Nicole Borvo devait normalement défendre cet amendement, mais je le fais volontiers, car nous sommes complètement interchangeables ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Roger Karoutchi. Prévenez les maris !

M. Eric Doligé. C'est de l'échangisme !

Mme Marie-France Beaufils. Nous travaillons en pleine harmonie dans notre groupe, comme le montre la situation présente.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce sont les neuf Muses ! (Sourires.)

M. le président. Nous n'avons pas entendu ! (Nouveaux sourires.)

Mme Marie-France Beaufils. J'en viens à l'amendement proprement dit.

L'article 32 du projet de loi modifie les dispositions du code de l'éducation, pour y intégrer les compétences nouvelles en matière de transports scolaires qui relevaient jusqu'à présent du champ d'intervention de l'Etat.

L'article 29 du texte prévoit un transfert global au STIF du dispositif des transports scolaires des élèves en Ile-de-France, y compris la carte Imagine'R des étudiants et le transport individuel des étudiants handicapés.

Actuellement, le financement est assuré par l'Etat à hauteur de 65 % des dépenses.

Nous ne sommes pas favorables à la remise en cause de cette intervention de l'Etat. En effet, dans le domaine de l'éducation - domaine national et qui doit le rester -, il semble pertinent que l'Etat apporte un concours essentiel et que la solidarité nationale continue de fonctionner.

Nous avons par ailleurs déjà exprimé une crainte : rien ne garantit que la participation de l'Etat par le biais de la dotation forfaitaire qu'il accordera au STIF permettra de faire face aux besoins et aux coûts qui ne manqueront pas de croître dans l'avenir.

Le problème du transfert des ressources lié au transfert de compétences reste ainsi posé, comme cela a été le cas pour les collèges et les lycées, et parce que la logique profonde du texte dont nous débattons est le désengagement de l'Etat.

Pour notre part, nous considérons qu'il faut, à l'inverse, mettre en oeuvre une grande politique nationale de l'éducation, qui intègre les transports scolaires.

Nous souhaitons donc que le dispositif actuel du financement de ces transports par les budgets de l'enseignement scolaire et de l'enseignement supérieur continue de prévaloir.

Tel est l'objet de notre amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 271.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 271 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 695 ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comme d'habitude, la commission émet un avis défavorable.

M. René Garrec. Jurisprudence constante !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis défavorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 695.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

Article 33

Les dispositions des articles 29, 30, 31 et 32 entrent en vigueur le 1er janvier de l'année qui suit celle au cours de laquelle a été publié le décret prévu au neuvième alinéa de l'article 2 de l'ordonnance précitée du 7 janvier 1959 et au plus tard le 1er janvier 2006.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 696, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1106, présenté par M. Karoutchi et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« A la fin de cet article, remplacer la date : "1er janvier 2006" par la date : "1er janvier 2005". »

L'amendement n° 272, présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'application du présent chapitre, le représentant de l'Etat dans la région communique aux collectivités territoriales membres du Syndicat des transports d'Ile-de-France toutes les informations dont il dispose sur le syndicat existant à la date prévue à l'article 33 de la loi n° du relative aux responsabilités locales. »

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 696.

Mme Nicole Borvo. Les amendements n°s 696 et 697 étant des amendements de cohérence avec l'amendement n° 695, je n'en dirai pas davantage.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l'amendement n° 1106.

M. Roger Karoutchi. Il s'agit simplement de faire en sorte que le transfert à la région de la compétence en matière de transports soit aligné sur l'ensemble des dispositions du projet de loi. Dans la mesure où ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2005, nous souhaitons que l'article soit modifié afin que le transfert intervienne au plus tard le 1er janvier 2005.

M. le président. La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 272.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement que l'on pourrait baptiser « état des lieux ». Nous en avons déjà examiné quelques-uns. Il nous paraît normal que le représentant de l'Etat dans la région, qui préside jusqu'à présent le STIF, communique aux collectivités territoriales, avant l'entrée en vigueur de la réforme, l'ensemble des informations de nature juridique, financière et technique en sa possession concernant le syndicat des transports d'Ile-de-France.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les réponses de la commission seront classiques.

S'agissant de l'amendement n° 696 de suppression, l'avis est défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 1106, la réponse est également classique : avis favorable. Nous demandons en effet que les textes entrent en vigueur plus tôt chaque fois que c'est possible.

Enfin, concernant l'amendement n° 272, l'avis est favorable. Il convient, en effet, que les informations soient communiquées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 696.

L'amendement n° 1106 vise à réduire d'une année - ce qui n'est pas rien ! - le délai du tranfert et le ramène au 1er janvier 2005. Ainsi, toutes les compétences seront transférées à la même date. Le Gouvernement avait hésité, péchant en quelque sorte par timidité devant la complexité de l'opération. Mais l'allant des élus d'Ile-de-France, le vôtre en particulier, monsieur Karoutchi, nous convainc. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 272, qui constitue un bon élément d'information.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote sur l'amendement n° 696.

M. Jean-Yves Mano. Je me réjouis de constater que ce qui nous a été refusé tout à l'heure - l'audit - et qui a été repris par l'amendement n° 272 recueille un avis favorable.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est non pas un audit mais une information : ce n'est pas la même chose !

M. Jean-Yves Mano. Globalement, l'esprit est le même, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Mano, le Gouvernement ne pratique pas la politique qui consisterait à demander le rejet d'un amendement sous prétexte qu'il émane de la gauche et à l'accepter s'il provient de la droite. Je l'ai dit tout à l'heure et je le répète : telle n'est pas notre attitude !

En l'occurrence, monsieur Mano, si j'ai dû demander le rejet de votre amendement, c'est parce que l'audit était une obligation préalable. Il fallait d'abord faire l'audit avant de pouvoir transférer la compétence. C'est en ce sens que j'ai dit que cet amendement était dilatoire. Par l'amendement n° 272, il s'agit simplement de dispenser le maximum d'informations. C'est une vraie différence. (M. Gérard César opine.)

M. Roger Karoutchi. En effet, ce n'est pas la même chose !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 696.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1106.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 272.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 33, modifié.

(L'article 33 est adopté.)

Article 34

Des décrets en Conseil d'Etat précisent, en tant que de besoin, les modalités d'application du présent chapitre.

M. le président. L'amendement n° 697, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 697.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 34.

(L'article 34 est adopté.)

Article 35

A titre expérimental, et dans le cadre d'une convention, l'Etat peut confier aux régions ou à la collectivité territoriale de Corse si elles en font la demande ou, si celles-ci ne souhaitent pas participer à une expérimentation, aux autres collectivités territoriales, à leurs groupements ou à un groupement d'intérêt public, la fonction d'autorité de gestion et celle d'autorité de paiement de programmes relevant, pour la période 2000-2006, de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne.

La convention précise le programme, ainsi que les conditions dans lesquelles l'autorité retenue satisfait aux obligations de l'Etat résultant des règlements communautaires. A ce titre, pour l'ensemble des actions entrant dans le champ de l'expérimentation, et quel que soit le mode d'exercice qu'elle a choisi pour la conduire, la personne publique chargée de l'expérimentation supporte la charge des corrections et sanctions financières décidées à la suite des contrôles nationaux et communautaires ou par des arrêts de la Cour de justice des Communautés européennes, sans préjudice des mesures qu'elle peut mettre en oeuvre à l'encontre des personnes dont les actes sont à l'origine de la procédure considérée. Cette charge est une dépense obligatoire au sens de l'article L. 1612-15 du code général des collectivités territoriales.

La personne publique chargée de l'expérimentation adresse au représentant de l'Etat dans la région le bilan de l'expérimentation qui lui a été confiée, établi au 31 décembre 2005. Le Gouvernement adresse, au cours du premier semestre 2006, un rapport au Parlement portant sur l'ensemble des expérimentations mises en oeuvre au titre du présent article.

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, sur l'article.

M. Paul Girod. Nous abordons le problème des fonds européens. Sauf erreur de ma part, nous ne sommes pas l'un des pays qui consomme le mieux les fonds européens mis à notre disposition,...

M. Michel Charasse. C'est le moins que l'on puisse dire !

M. Paul Girod. ... et mes propos relèvent plus de la litote que de la simple affirmation. Cela vient en grande partie, me semble-t-il, pour l'avoir vécu dans ma région, de la manière dont l'instruction est faite par l'Etat avant la présentation à Bruxelles. En effet, elle a lieu dans des conditions telles que cela génère des retards immenses, des tracasseries incessantes, plus complexes les unes que les autres, et ce dans une ambiance de réglementation nationale.

Lorsqu'on explique aux SGAR, les secrétariats généraux aux affaires régionales, que l'on ne pourra instruire un dossier que si les décisions de subvention des collectivités participantes ont été prises par délibération irrévocable, on se met dans une situation telle que la part qu'on peut demander aux fonds européens devient relativement faible par rapport à ce qu'elle aurait pu être si les dispositifs avaient été plus souples.

Pour ma part, je souhaite que, pour l'application de cet article 35, qui me semble bienvenu, soit envisagée une capacité de souplesse d'instruction entre les mains des collectivités expérimentatrices, qui soit à l'inverse de la rigueur et de l'excessif pointillisme qui est actuellement pratiqué par les organismes nationaux à l'échelon régional.

En la matière, je souhaiterais que nous arrivions à consommer les crédits européens dans des conditions comparables à celles que connaissent les Italiens. Ceux-ci ont, me semble-t-il, un système inverse au nôtre : ils regardent d'abord ce que l'Europe peut attribuer aux programmes et répartissent ensuite les sommes restantes entre les collectivités territoriales. Agir ainsi me semble conforme à l'esprit des textes communautaires et à l'effort de solidarité fait en direction des régions défavorisées par l'Europe. Notre système consiste à considérer que l'Europe est un adjuvant mais qu'il n'y a pas lieu de faire appel à elle, comme le font nos voisins, au profit de nos régions défavorisées. Aussi, je souhaite que l'application de cet article soit la plus souple possible. (M. Bernard Plasait applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, sur l'article.

M. Bernard Frimat. Avec ce chapitre IV relatif aux fonds structurels européens, nous abordons un problème important. Je rejoins ce que vient de dire M. Paul Girod s'agissant de l'exécution des fonds structurels. Sur la période 1994-1999 - la seule que l'on puisse juger - dont les paiements ont pu être effectués jusqu'à la fin de 2001, voire de 2002, les taux sont parfois excellents, contrairement à ce que certains disent. Le problème se pose pour la « génération » des fonds structurels 2000-2006.

Tout d'abord, la règle du jeu a changé, puisque, à cause de l'instauration de la règle communautaire du dégagement d'office, des fonds structurels, dont tout le monde a grand besoin, seront perdus. Et quand ils risquent d'être perdus de par la remarquable qualité d'administration que nous subissons tous, que nous partageons tous, que nous entretenons tous, se pose effectivement un problème. Selon moi, le problème est bien diagnostiqué, mais l'article 35 n'apporte pas de réponse appropriée.

La commission des lois et son rapporteur s'interrogent sur l'utilité de cet article. En effet, les règles communautaires en vigueur permettent déjà aux Etats membres d'exercer des fonctions d'autorité de gestion ou d'autorité de paiement, ou de les déléguer à des tiers, notamment des collectivités territoriales. C'est d'ailleurs ce qui a été fait pour la région Alsace. Un texte spécifique n'est donc pas nécessaire pour déléguer à des collectivités territoriales.

Un certain nombre de régions font déjà cette expérience d'autorité de gestion. Ainsi, ma région est autorité de gestion sur INTERREG III B ou INTERREG III C, et ce n'est un secret pour personne puisque vous connaissez tous ces programmes, mes chers collègues ! (Sourires.)

Au-delà, ce qui est important dans cet article c'est le deuxième alinéa. Celui-ci dispose que la collectivité qui devient autorité supporte la charge des corrections et sanctions financières décidées à la suite des contrôles nationaux et communautaires. Elle récupère donc l'autorité de gestion mais, en même temps, tous les contrôles nationaux et européens, qui sont très lourds. S'agissant des contrôles européens, je ne vois pas comment nous pouvons les éviter. Mais les contrôles nationaux, eux, vont perdurer et s'intensifier.

Or nous connaissons ce paradoxe d'une culture restrictive de la dépense de la part de Bercy et de fonctionnaires de talent qui, chaque fois qu'ils ont réussi à réduire une dépense publique, ont l'impression d'avoir sauvé la France. En l'occurrence, quand ils refusent les dépenses des collectivités quelles qu'elles soient, dans le même temps ils tuent la recette européenne. Donc, refusant la dépense, ils l'empêchent d'arriver.

Il n'y a aucune raison de s'opposer à cet article puisqu'il laisse la possibilité à qui veut en user de gérer les fonds européens, soit somme autorité de gestion, soit comme autorité de paiement. Mais n'est pas écarté le risque de non-exécution, de mise en cause, et donc in fine le risque d'avoir à supporter la sanction financière, c'est-à-dire le paiement d'une subvention qui n'arrivera pas et pour laquelle la collectivité devra apporter un financement de substitution.

Il s'agit d'un problème très difficile de gestion, sans compter que le nombre de personnels qui, dans l'administration d'Etat, gèrent les fonds européens ou, tout au moins, sont payés sur les crédits d'assistance européenne est tout à fait impressionnant. Or je ne suis pas sûr que lorsqu'il y aura transfert d'autorité de gestion ou d'autorité de paiement il y aura transfert de ces personnels.

Ajoutons, pour être juste, que très souvent il nous est présenté des contraintes européennes qui, en réalité, n'existent pas ; il s'agit de contraintes nationales puisque tout passe par l'Etat membre pour revenir.

On peut certes partager le souci de souplesse exprimé par M. Paul Girod. Mais il faut bien être conscient que l'autorité de gestion ou l'autorité de paiement n'incarneront pas forcément cette souplesse. Celle-ci réside dans la manière dont seront diligentés et organisés les contrôles, notamment nationaux, et particulièrement les éléments d'instruction. Il est vrai que cela évitera demain au préfet de région de distribuer des fonds européens en disant : voilà ce que je vous apporte, allez voir les collectivités territoriales pour faire le complément. Les fonds européens viennent de l'Europe, et non de l'Etat, quelle que soit la qualité du gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, sur l'article.

M. Michel Charasse. Je n'ai rien à redire à l'intervention de M. Girod, ni même, bien sûr, à celle de mon collègue et ami Bernard Frimat.

Je voudrais simplement ajouter une précision. Il est vrai qu'aujourd'hui nous nous heurtons à des procédures horriblement compliquées, qui ralentissent tout et qui font que, contrairement à l'Italie et peut-être à d'autres, la France ne consomme pas ses crédits. Je ne reviens pas sur ce point, car tout le monde le sait.

Monsieur le ministre, quelle garantie avons-nous que, demain, les procédures qui seront mises en place, dans chaque région ne seront pas, par je ne sais quelle manie réglementaire qui s'empare quelquefois des plus grosses collectivités territoriales, aussi compliquées que celles que nous vivons aujourd'hui ?

Le système expérimental qui a été mis en place dans ma propre région - et je ne fais pas d'attaque ad hominem à l'égard du président Giscard d'Estaing - vaut bien celui de l'Etat, monsieur Girod.

Monsieur le ministre, mon intervention porte sur ce point précis. Vous avez prévu une convention qui précise les conditions dans lesquelles la région satisfait aux obligations de l'Etat au regard des règles communautaires. - c'est le deuxième alinéa de l'article 35. Peut-il être entendu, au moins précisé dans le débat, que la convention comportera aussi une mention interdisant à la région d'en rajouter ? (M. le ministre délégué et M. Paul Girod sourient.)

M. Gérard César. Il a raison !

M. Michel Charasse. Si vous ne le faites pas, nous risquons de nous trouver dans une situation où des régions, par manie administrative, par esprit très tatillon, prévoieront du superflu, qui sera par définition inutile, qui fera perdre du temps et qui ralentira encore l'examen des dossiers.

Je souhaiterais donc que l'on examine de très près ce point pour que, au moment où le ministère de l'intérieur établira les conventions-types, il soit bien précisé que les dispositifs superflus ne sont pas légaux. Les conventions-types doivent interdire d'en rajouter.

Ma seconde question porte sur le contrôle financier.

Lorsque les régions vont mettre en oeuvre ces crédits, le contrôle financier du comptable de la région va demeurer tel qu'il est aujourd'hui, ce qui est normal. Mais il arrive que des différends surgissent entre l'ordonnateur et le comptable sur la manière d'interpréter certaines instructions comptables. En matière européenne, c'est encore plus compliqué, parce que les instructions comptables découlent parfois de textes européens plus ou moins bien traduits.

Or il est un point que je n'ai jamais pu éclaircir. Puisqu'il s'agit de fonds gérés par l'Etat sur le plan comptable mais qui ne proviennent pas de l'Etat, comme M. Frimat l'a souligné voilà un instant, pendant la période d'expérimentation, le président de la région, c'est-à-dire l'ordonnateur, aura-t-il le droit de réquisitionner le comptable si ce dernier s'oppose à paiement dans des conditions manifestement anormales et irrégulières du fait d'une interprétation abusive des instructions comptables ?

J'apprécie les qualités du réseau comptable, tout le monde le sait. Je fais une grande confiance aux trésoriers-payeurs généraux et aux comptables publics. Mais le fait qu'ils soient responsables des anomalies sur les deniers les conduit parfois à un excès de prudence.

Or, aujourd'hui - pardonnez mon ignorance, mes chers collègues -, je ne sais pas si le préfet a le droit de réquisitionner le comptable pour les fonds européens. Je voudrais donc bien savoir ce qu'il en est en ce qui concerne le conseil régional.

Il ne faudrait pas en effet qu'à la suite d'une interprétation abusive de la réglementation comptable, le comptable, par prudence - et on le comprend - soit conduit à s'opposer au paiement et que le président du conseil régional n'ait pas le pouvoir de réquisition.

Je ne suis pas sûr que vous puissiez me répondre tout de suite, monsieur le ministre, parce que c'est une question particulière, et ce n'est pas une méchanceté que j'ai préparée et mûrie dans les couloirs tout l'après-midi.

Je me permets d'insister sur ces deux points, d'autant plus que je ne crois pas être en discordance avec mes collègues : de grâce ! que les conventions interdisent aux régions de compliquer les procédures lorsque ce n'est pas nécessaire et que l'on clarifie la question du pouvoir de réquisition du président du conseil régional à l'égard du comptable public pendant la période de l'expérimentation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Tout d'abord, monsieur Frimat, je regrette que vous vous mépreniez sur le sens de ce que j'ai pu écrire.

Si l'on aurait pu se passer de l'article 35 parce qu'il n'y a pas de doute par rapport au droit européen, cet article est, en revanche, le bienvenu parce qu'il existe un doute par rapport au droit national et qu'il permet de lever une ambiguïté.

Par ailleurs, l'article 83 du projet de loi prévoit bien qu'en cas d'expérimentation il y a mise à disposition de personnels.

Enfin, il n'y a pas de pénalité en cas de non-utilisation ou de retard dans l'utilisation des crédits. Ce qui est visé, c'est la mauvaise utilisation des crédits.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. D'abord, monsieur Charasse, je ne crois pas que, par voie conventionnelle, l'on puisse fixer une limite au pouvoir réglementaire des collectivités contractantes, car elles ont un pouvoir réglementaire propre, qui est inscrit dans la Constitution.

Ensuite, je tiens à préciser que, par circulaire, à la fin de l'année 2002, le Gouvernement a considérablement simplifié les procédures sans faire de miracle, mais les délais ont été considérablement raccourcis. Aujourd'hui, la situtation est un peu meilleure.

En réalité, ce qui est préoccupant et qui alourdit la procédure, c'est le processus de concertation pour la finalisation des projets qui est très lourd et fait perdre beaucoup de temps.

Je citerai aussi le DOCUP que nous avons élaboré et dont les modalités sont très complexes.

M. Gérard César. C'est vrai !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour simplifier la procédure, il faudra un certain temps.

Nous avons, par ailleurs, procédé à une expérimentation avec l'Alsace par voie de délagation, puisque la loi portant sur l'expérimentation n'était pas votée. Nous pourrons donc prochainement faire le bilan.

Je veux rappeler que les dispositions figurant au deuxième paragraphe de l'article 35 se justifient par le fait que la France est comptable des infractions devant l'Union européenne qui ne veut connaître que l'Etat français. L'Etat est donc bien obligé de prévoir une réglementation en cascade et à caractère préventif.

En ce qui concerne le contrôle comptable, monsieur Charasse, c'est le droit commun qui s'applique purement et simplement. Il n'y a donc pas de difficulté. Enfin, je voudrais relativiser les inquiétudes lancinantes sur ce qui a aussi été pour le Gouvernement un vrai sujet de préoccupation. Il est, en effet, probable qu'après 2006 l'enjeu aura perdu en grande partie de son importance... (Hélas ! sur plusieurs travées.) compte tenu de ce qui restera des fonds structurels.

M. le président. Je suis saisi de dix amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Toutefois pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 698, présenté par Mmes Didier, Beaufils, Bidard-Reydet, Demessine et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Le premier paragraphe de l'article 35 est ainsi rédigé : « A titre expérimental, et dans le cadre d'une convention, l'Etat peut confier aux régions ou à la collectivité territoriale de Corse, si elles en font la demande ou, si celles-ci ne souhaitent pas participer à une expérimentation, aux autres collectivités territoriales, à leurs groupements ou à un groupement d'intérêt public, la fonction d'autorité de gestion et celle d'autorité de paiement de programmes relevant, pour la période 2000-2006, de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne. »

Depuis janvier 2003, l'Alsace expérimente cette compétence. C'était donc possible par délégation. Pourquoi ne pas avoir attendu le bilan ?

Cette mesure fait appel au volontariat des régions ou, par défaut, à celui des collectivités territoriales. N'est-ce-pas une manière d'inciter les régions à se porter volontaires dès à présent en leur disant si vous n'y allez, pas d'autres, le feront et vous avez peut-être intérêt à contrôler !

Par ailleurs, les intercommunalités sont-elles véritablement en mesure de gérer les fonds structurels quand on connaît la lourdeur du système et des mécanismes de gestion et de contrôle ?

Une fois de plus, il s'agit en fait pour l'Etat de se débarrasser d'une tâche qu'il estime ne plus devoir assumer. En tout cas, c'est l'esprit du texte de loi.

Nous pensons surtout que ce transfert va petit à petit mettre en place un processus de mise en concurrence des régions et accentuer les écarts entre celles « qui devraient être éligibles et qui n'auront pas les capacités d'assumer la responsabilité du transfert et celles qui auront moins besoin de fonds structurels mais qui sauront se rendre éligibles parce qu'elles disposeront de tous les moyens financiers et humains nécessaires ».

Nous refusons cette logique d'appel à projets qui privilégiera les régions les plus développées et les mieux organisées et qui renforcera les grandes régions.

Notre crainte, c'est que le DOCUP, objectif 2 - il faut bien sûr relativiser, parce que 2006 arrivera vite et qu'on ne sait pas ce qui se passera - ne soit plus un fonds de réparation comme c'est le cas aujourd'hui, mais qu'il devienne un fonds qui favoriserait la compétition entre collectivités.

Pour nous, l'Etat doit demeurer le garant de l'égalité de traitement entre les territoires. Il doit conserver son rôle de répartiteur, de régulateur et de sélectionneur de projets. La politique doit être commune à toutes les régions et non pas morcelée en autant de programmes qu'il y a de régions.

Alors que se pose actuellement le problème du déficit en personnels qualifiés chargés de la programmation, de la gestion et du suivi des projets, nous pouvons craindre, avec cette décentralisation, un manque de moyens encore plus important et une utilisation moindre des fonds, voire une perte de technicité et de connaissance fine du sujet dans certains services.

De plus, les régions hériteront de la question sensible « des contrôles de la bonne utilisation des fonds par la commission ». Ce sera une tâche, cela a déjà été dit, lourde et délicate, car la légitimité de la collectivité pourra être mise à mal, et pourra lui attirer des ennuis. Le fait, par exemple, qu'une région devienne autorité de gestion la placera, de fait, comme juge et partie puisqu'elle la région est elle-même consommatrice de ces fonds. Ce sera vrai d'ailleurs pour d'autres collectivités.

Enfin, dans la perspective de l'élargissement, les critères d'attribution des fonds structurels devront nécessairement évoluer avec l'entrée de nouvelles zones « pauvres » dans l'Europe.

Toutes ces questions méritent d'être étudiées. Pourquoi morceler cette compétence qui mérite au fond une vision globale ?

Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de l'article 35 du projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 344, présenté par M. Biwer, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début de cet article :

« A titre expérimental, et dans le cadre d'une convention, l'Etat peut confier aux départements ou à la collectivité territoriale de Corse s'ils en font la demande ou si ceux-ci ne souhaitent pas... »

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Le présent amendement a pour objet d'autoriser les départements qui le souhaitent, en accord avec l'Etat, à expérimenter la responsabilité de la gestion financière des fonds structurels européens pour la période 2000-2006.

Cela permettrait d'éviter la création, au niveau régional, d'une nouvelle techno-structure, accélérerait les procédures d'instruction des dossiers et favoriserait une utilisation plus efficace et plus efficiente de ces crédits européens.

M. le président. L'amendement n° 622 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Faure, Bailly, Émin, Hérisson, J. Boyer, Amoudry et P. Blanc, Mme Payet, MM. Alduy, Braun, Cazalet et Longuet, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, après le mot : "Corse", insérer les mots : "ou aux ententes interrégionales". »

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Le présent amendement vise à habiliter les ententes interrégionales, au même titre que les régions et la collectivité territoriale de Corse, pour gérer certains fonds communautaires issus des programmes interrégionaux européens. En effet, certains DOCUP disposent de programmes spécifiques interrégionaux portant sur le territoire d'un massif.

Cette précision semble d'autant plus justifiée qu'à l'avenir les chartes de massifs, dont le principe est affirmé dans le projet de loi sur le développement des territoires ruraux dans son volet montagne, pourraient faire l'objet d'une entente - Etat-Union européenne. Il s'agit de permettre à ces ententes de gérer les fonds communautaires liés à ces programmes. C'est une mesure de simplification et d'efficacité.

M. le président. L'amendement n° 273, présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots : ", si celles-ci ne souhaitent pas participer à une expérimentation, aux autres collectivités territoriales,". »

La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 273 est retiré.

L'amendement n° 507 rectifié, présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Adnot, Bailly, Doligé, Le Grand et Vasselle, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots : ", si celles-ci ne souhaitent pas participer à une expérimentation,". »

L'amendement n° 508 rectifié, présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Adnot, Bailly, Doligé, Le Grand et Vasselle, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée : "L'Etat peut aussi confier cette mission sur des thèmes spécifiques aux collectivités ayant des compétences liées à cette thématique". »

La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter ces deux amendements.

M. Eric Doligé. Pour ce qui est de l'amendement n° 507 rectifié, si l'expérimentation est principalement destinée aux régions dans le cadre du transfert de l'autorité de gestion, le dispositif peut également s'appliquer aux départements.

Quant à l'amendement n° 508 rectifié, il se justifie par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 1120, présenté par MM. Haenel, Hoeffel, Grignon, Ostermann, Richert et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Après le deuxième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'autorité publique expérimentatrice peut, dans ce cadre, confier par convention les fonctions d'autorité de paiement, à l'exception de la certification des dépenses, à un groupement d'intérêt public, tel que défini à l'article 133 de la loi n° 92-125 du 6 février 1992 relative à l'administration territoriale de la République, à une institution financière spécialisée, telle que définie à l'article L. 516-1 du code monétaire et financier, ou à des institutions ou services autorisés à effectuer des opérations de banque, tels que définis à l'article L. 518-1 du même code. »

La parole est à M. Philippe Richert.

M. Philippe Richert. Dans le cadre des expérimentations permises par cet article, la région ou tout autre collectivité territoriale, groupement ou groupement d'intérêt public exercera les fonctions d'autorité de gestion et d'autorité de paiement du programme européen concerné.

S'il paraît nécessaire que la collectivité expérimentatrice exerce directement les fonctions d'autorité de gestion et de certification des dépenses réalisées au titre du programme, la possibilité peut lui être laissée de confier tout ou partie des autres missions de l'autorité de paiement, notamment la fonction de caissier, à un organisme avec lequel elle passera une convention à cet effet.

L'expérience qui est menée aujourd'hui dans la région Alsace nous incite à proposer ce dispositif qui nous paraît répondre à ce qu'il est nécessaire de faire en particulier avec les organismes qui peuvent servir d'intermédiaires pour l'encaissement et le décaissement des moyens financiers.

M. le président. L'amendement n° 938, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les conventions conclues en vertu du présent article sont caduques au plus tard le 31 décembre 2006 sauf si la loi en décide autrement. »

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je souhaite rectifier l'amendement : il s'agit du 31 décembre 2008 et non pas du 31 décembre 2006.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 938 rectifié, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, qui est ainsi libellé :

« Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les conventions conclues en vertu du présent article sont caduques au plus tard le 31 décembre 2008 sauf si la loi en décide autrement. »

Veuillez poursuivre, monsieur Charasse.

M. Michel Charasse. Cet amendement touche un principe qui est lié directement aux pouvoirs du Parlement, tels que nous les avons fixés lors de la révision constitutionnelle du 17 mars 2003.

Chacun s'en souvient, l'expérimentation est temporaire, c'est le Parlement qui y met un terme, qui décide de la prolonger ou de la pérenniser. L'article 35 du projet de loi retient ce système, mais il y a malheureusement un trou dans le dispositif.

Le Gouvernement fait un rapport sur l'expérimentation au plus tard le 31 décembre 2005. Très bien ! Il établit un rapport sur l'ensemble des expérimentations au printemps 2006. Parfait ! Mais que se passe-t-il après ? On en reste là ! Les conventions conclues se poursuivent si le législateur n'y met pas un terme.

Or le législateur ne peut mettre un terme à ces conventions que de deux manières. Ou bien le Gouvernement présente un projet de loi. Encore faut-il qu'il le veuille, que le Parlement ait le temps de le voter, que le texte ne pose pas de problèmes particuliers ! Ou bien une proposition de loi ou un amendement résultent d'une initiative parlementaire, mais le Gouvernement peut s'y opposer !

Pour les propositions de loi, chacun d'entre nous sait très bien ce qu'il en est : elles sont inscrites ou non à l'ordre du jour.

Mais il y a plus important encore. Si une proposition de loi ou un amendement venaient à être discutés, ils risqueraient d'être déclarés irrecevables aux termes de l'article 40 de la Constitution parce qu'ils transféreraient de nouveau des charges à l'Etat.

Par conséquent, il faut absolument que nous prenions des précautions pour préserver les pouvoirs du Parlement et pour que l'expérimentation qui, dans la Constitution, a un caractère temporaire - la commission des lois a d'ailleurs précisé dans le texte constitutionnel que l'expérimentation avait une portée et une durée limitées - soit véritablement respectée.

L'amendement n° 938 rectifié vise à contourner cette difficulté.

Nous ne pouvons pas forcer le Gouvernement à exercer son initiative législative s'il n'en a pas envie. Quant à l'initiative parlementaire, comme je viens de le démontrer, elle est quasiment impossible. Nous proposons par conséquent que les conventions soient toutes caduques au terme de la période de paiement, c'est-à-dire le 31 décembre 2008, sauf si le législateur a décidé de poursuivre l'expérimentation.

En d'autres termes, l'amendement n° 938 rectifié prévoit la caducité automatique des conventions, sauf si le Parlement décide expressément de les prolonger. Dans ce cas, on peut penser que, si le pouvoir exécutif tient à la poursuite de l'expérimentation, il prendra l'initiative nécessaire pour faire voter par le Parlement une loi prolongeant l'expérimentation.

Mes chers collègues, si nous ne prenons pas cette précaution, je le répète, la Constitution sera vidée de son sens pour la partie qui reconnaît au Parlement, et à lui seul, la prérogative de mettre un terme ou de prolonger une expérimentation.

M. le président. L'amendement n° 99, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, sont validés les actes par lesquels l'Etat a confié la fonction d'autorité de gestion et celle d'autorité de paiement de programmes relevant de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne, ainsi que l'ensemble des actes pris sur leur fondement, en tant que leur légalité serait contestée par le moyen tiré de la compétence reconnue au représentant de l'Etat dans la région, par l'article 21-1 de la loi n° 72-619 du 5 juillet 1972 portant création et organisation des régions, pour mettre en oeuvre les politiques national et communautaire concernant le développement économique et social et l'aménagement du territoire. »

« II. - En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention : "I. -". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'opérer la validation législative des décisions passées. Il s'agit d'une simple mesure de précaution dans la mesure où, d'une part, aucun contentieux n'a été recensé à ce jour et où, d'autre part, il n'est pas certain que la loi de 1972 confie un monopole au préfet de région pour la mise en oeuvre des fonds structurels. Néanmoins, il nous semble qu'il vaudrait mieux valider.

La nouvelle rédaction proposée par l'article 94 du projet de loi permettra d'ailleurs, à l'avenir, de confier en toute sécurité juridique les fonctions d'autorité de gestion et d'autorité de paiement de la prochaine génération de fonds structurels.

M. le président. L'amendement n° 100, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Les dispositions du présent article entrent en vigueur à compter de la publication de la présente loi. »

« II. - En conséquence, faire précéder cet article de la mention : "I. -". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'ensemble des autres amendements.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Fidèle à la position que j'ai déjà exprimée, chaque fois qu'il est possible d'avancer les délais et de faire appliquer le plus tôt possible une décision, je propose qu'il en soit ainsi. Pour que les expérimentations aient un sens, il convient qu'elles puissent commencer le plus tôt possible, donc, en l'occurrence, à la date de publication de la présente loi.

Bien entendu, la commission est défavorable à l'amendement n° 698.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 344 qui remet en cause l'équilibre de la loi. Je rappelle que les financements communautaires interviennent en complément des financements nationaux versés dans le cadre des contrats de plan Etat-régions et que les documents uniques de programmation, qui constituent le cadre de référence pour la mise en oeuvre de ces aides, sont, eux aussi, régionaux. C'est donc conformément à une cohérence globale que les régions sont considérées comme l'échelon le plus pertinent pour exercer ces fonctions. Je vous demande donc, monsieur Biwer, de retirer cet amendement.

L'amendement n° 622 rectifié tend à permettre aux ententes interrégionales de se voir confier, à titre expérimental, la gestion des fonds. Il me semble satisfait puisque l'article 35 vise déjà les groupements de collectivités territoriales, ce qui inclut, bien évidemment, les ententes interrégionales. Dans ces conditions, je pense que vous pourriez retirer cet amendement, monsieur Jarlier.

L'amendement n° 507 rectifié remet, lui aussi, en cause la priorité reconnue aux régions. Toutefois, M. Leroy a raison de soulever le problème. Pour autant, faut-il remettre en cause tout l'équilibre du texte ? La commission ne le pense pas.

L'amendement n° 508 rectifié est intéressant, mais je ferai observer qu'il est dépourvu de portée normative et qu'il emploie des termes extrêmement imprécis. Or la loi doit être précise et les possibilités d'expérimentation sont déjà largement ouvertes par le projet de loi. Je pense que cet amendement pourrait aussi être retiré.

M. Haenel, par son amendement n° 1120, souhaite introduire plus de souplesse dans l'expérimentation, mais il nous semble avoir déjà satisfaction par la rédaction du projet de loi dans la mesure où la délégation n'est pas interdite. J'aimerais que le Gouvernement puisse nous confirmer cette analyse. Dans cette hypothèse, il serait également opportun que cet amendement soit retiré.

L'amendement n° 938 rectifié vise à prévoir la caducité des conventions conclues entre l'Etat et la région au 31 décembre 2008.

La commission estime que cette manière de voir est trop restrictive et risque de compromettre la fin d'un certain nombre d'opérations. En effet, si l'on prévoit une date butoir trop rigide, au moment prévu, des expérimentations pourraient ne pas être terminées.

La proposition ne nous semble donc pas aussi opportune qu'elle pouvait le paraître. En conséquence, la commission demande le retrait de l'amendement n° 938 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je souhaite tout d'abord apporter un élément d'information : la programmation des fonds structurels au 1er octobre de cette année atteint 45,1 %, ce qui n'est pas si mal !

J'en viens aux différents amendements.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 698.

Il est également défavorable à l'amendement n° 344. Ayant choisi depuis le début de faire de la région le chef de file et de lui attribuer la compétence économique, nous ne pouvons accepter de rendre le département prioritaire en la matière. Il ne peut avoir qu'une compétence subsidiaire.

S'agissant de l'amendement n° 622 rectifié, je dirai à M. Jarlier que son amendement est satisfait dans la mesure où les ententes sont des groupements. Les mentionner à cet endroit du texte pourrait laisser penser qu'elles ne le sont pas. Evitons les ambiguïtés pour l'avenir. Comme M. le rapporteur, je souhaite le retrait de l'amendement n° 622 rectifié.

Le Gouvernement souhaite également le retrait de l'amendement n° 507 rectifié, qui tend aussi à supprimer le rôle de chef de file de la région.

L'amendement n° 508 rectifié n'est pas, à proprement parler, un amendement de simplification puisqu'il y est envisagé de découper la gestion des programmes. Il ne ferait que compliquer les choses. Le Gouvernement y est évidemment tout à fait défavorable.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 1120.

Monsieur Charasse, au départ j'étais hostile à l'amendement n° 938 rectifié parce que fixer le terme en 2006 était instituer un couperet trop drastique. Après votre rectification, j'ai réfléchi et, dès lors, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 99, ainsi qu'à l'amendement n° 100.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 698.

M. Michel Mercier. Je tiens à remercier M. le ministre de nous avoir donné une indication intéressante sur le taux de consommation des crédits ; en effet, c'est beaucoup.

M. le ministre vient de nous dire qu'il est normal que les régions disposent de la responsabilité de la gestion des fonds structurels européens puisqu'elles ont la compétence économique.

J'aimerais, pour être persuadé du bien-fondé de tout cela, que l'on puisse disposer de la liste des projets financés avec les fonds structurels européens et voir quel est leur réel impact économique, car j'ai quelque idée sur la question.

En effet, à lire la liste des projets financés, il ne semble pas qu'ils concernent beaucoup l'économie. Ils contribuent, bien souvent, à la réfection des places de villages, des clochers, à la rectification des virages, etc. Tous ces travaux doivent représenter 87 % des projets financés. C'est ce qui justifie que plusieurs de nos collègues aient déposé des amendements visant à faire jouer un rôle aux départements, puisque cela correspond à ce qu'ils font tous les jours.

Si véritablement ces crédits étaient affectés au développement économique, la compétence régionale serait complètement justifiée. Si l'on continue à les utiliser comme on l'a fait jusqu'à présent, on peut s'interroger sur leur réel impact économique.

Cela dit, comme l'expérimentation doit s'arrêter en 2006, on ne va pas en faire une affaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 698.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Biwer, maintenez-vous l'amendement n° 344 ?

M. Claude Biwer. Ce que nous demandons, c'est que les départements soient autorisés, en accord avec l'Etat, à expérimenter la responsabilité de la gestion financière des fonds structurels européens, dans la mesure où les crédits en cause concernent directement les communes et les départements pour leur aménagement au sens large. M. Mercier a très bien évoqué le problème.

Quoi qu'il en soit, M. le ministre et M. le rapporteur m'ayant demandé de retirer mon amendement, je vais accéder à leur demande, tout en n'étant pas tout à fait convaincu.

M. le président. L'amendement n° 344 est retiré.

Monsieur Jarlier, maintenez-vous l'amendement n° 622 rectifié ?

M. Pierre Jarlier. Ayant pris acte de la possibilité pour les ententes de gérer les fonds communautaires dans les programmes interrgionaux, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 622 rectifié est retiré.

Monsieur Doligé, maintenez-vous les amendements n°s 507 rectifié et 508 rectifié ?

M. Eric Doligé. Comme l'a bien montré M. Mercier, le dispositif fonctionnant actuellement ne donne pas des résultats totalement satisfaisants. Nous avons donc cherché à élargir les possibilités données aux départements pour obtenir de meilleurs résultats.

Cela étant, ne voulant pas détruire l'économie du texte présenté par le Gouvernement, je retire ces deux amendements.

M. le président. Les amendements n°s 507 rectifié et 508 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 1120.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 938 rectifié.

M. Michel Charasse. Je remercie le Gouvernement de s'en être remis à la sagesse du Sénat. Mais je ne comprends pas la position de la commission.

En effet, il est dit dans le texte que l'expérimentation durera jusqu'en 2006. Mais si l'ordre de l'arrêter n'est pas donné par la loi les choses se poursuivront. Or quelle sera la situation juridique des opérations qui seront faites si le Parlement n'intervient pas pour mettre un terme à l'expérimentation ou pour décider de sa poursuite ?

Je crois, monsieur le rapporteur, que mon amendement apporte une certaine souplesse tout en préservant les prérogatives du Parlement, et c'est bien ce que M. le ministre a compris après que nous avons changé la date.

Je comprends bien que la commission refuse la date de 2006 car, comme le disait M. Devedjian, ce serait un véritable couperet. En revanche, fixer la date de 2008, qui correspond à la fin normale de la période de paiement, me paraît une sage précaution, étant entendu que, s'il devait y avoir une « resucée » de fonds européens - on ne sait jamais - l'amendement trouverait toute sa portée.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est vrai que le fait de transformer 2006 en 2008 rend l'amendement plus acceptable, ou plutôt moins inacceptable.

J'observe tout de même que, dans le texte, il est prévu que l'expérimentation porte sur la période 2000-2006 : un terme est donc bien prévu. Par conséquent, le risque que vous évoquez, mon cher collègue, n'existe pas en réalité.

Cela étant, la commission va suivre le Gouvernement sans faire preuve d'acharnement et s'en remettre à la sagesse du Sénat. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 938 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 35, modifié.

(L'article 35 est adopté.)

Chapitre V

Les plans départementaux d'élimination des déchets

M. le président. L'amendement n° 101, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans l'intitulé du chapitre V du titre II, supprimer le mot : "départementaux". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 940 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter l'intitulé de ce chapitre par les mots : "ménagers et assimilés". »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. C'est également un amendement de précision et de coordination avec les termes mentionnés à l'article 38.

Il s'agit d'éviter une confusion en laissant dans l'intitulé du chapitre le terme trop large de « déchets », qui pourrait laisser croire que cela concerne les déchets déchets industriels.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le chapitre V traite également des plans d'élimination des déchets industriels spéciaux. Le titre proposé serait donc inexact. La commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 940 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'intitulé du chapitre V, modifié.

(L'intitulé du chapitre V est adopté.)

Articles additionnels avant l'article 36

M. le président. L'amendement n° 572, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Avant l'article 36, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 131-1 du code de l'environnement est ainsi rédigée : "Il est présidé par le président du conseil général ou son représentant". »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement a pour but de faire fonctionner le conseil départemental de l'environnement, qui n'a jamais été mis en place, faute de décret d'application.

Il est proposé que le président du conseil général, ou son représentant, préside le conseil départemental de l'environnement, puisque, en l'occurrence, cela ne concerne que le territoire départemental sur des sujets sur lesquels le département est déjà très présent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article L. 131-1 du code de l'environnement dispose déjà que le conseil départemental de l'environnement est présidé par le préfet, sauf lorsqu'il délibère sur une compétence détenue par le département. Il est alors présidé par le président du conseil général. Cet amendement est donc satisfait par les textes en vigueur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. L'amendement n° 572 est-il maintenu, monsieur Doligé ?

M. Eric Doligé. Sous réserve que l'on prenne les décrets nécessaires pour assurer le fonctionnement de cette structure, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 572 est retiré.

L'amendement n° 573, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Avant l'article 36, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 213-6 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans la limite de son champ de compétence, l'agence est mise à la disposition du président du conseil général pour l'exécution des programmes financiers du conseil général. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement vise à faire reconnaître au département une compétence pratique particulière en matière d'eau.

Les départements sont déjà très présents dans l'assainissement, la prévention des inondations, etc. L'objectif est donc de mettre les agences de l'eau au service des départements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime que cet amendement trouverait mieux sa place dans la discussion du projet de loi sur l'eau que le Sénat examinera prochainement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. Il ne s'agit pas d'une fuite ! (Sourires.) Cette question aura en effet sa place dans le futur projet de loi sur l'eau.

M. le président. L'amendement n° 573 est-il maintenu, monsieur Doligé ?

M. Eric Doligé. Je ne voudrais pas déborder du sujet qui nous occupe aujourd'hui. (Nouveaux sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Seule l'eau déborde ! (Nouveaux sourires.)

M. Eric Doligé. Je retire donc cet amendement, mais avec la ferme intention de présenter de nouveau mes arguments lors de la discussion du projet de loi sur l'eau.

M. le président. L'amendement n° 573 est retiré.

Article 36

L'article L. 541-14 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Le I est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'Ile-de-France est couverte par un plan régional. » ;

2° Le V est ainsi rédigé :

« V. - Le projet de plan est élaboré à l'initiative et sous la responsabilité du président du conseil général. Dans la région d'Ile-de-France, le projet de plan est élaboré à l'initiative et sous la responsabilité du président du conseil régional. » ;

3° Au VI, après les mots : « associations agréées de protection de l'environnement » sont ajoutés les mots : « , et, dans la région d'Ile-de-France, du conseil régional ».

4° Le VII est ainsi rédigé :

« VII. - Le projet de plan est soumis pour avis au représentant de l'État dans le département, au conseil départemental d'hygiène ainsi qu'aux conseils généraux des départements limitrophes, et, dans la région d'Ile-de-France, aux conseils généraux. Il est éventuellement modifié pour tenir compte de ces avis. Si, dans les conditions prévues à l'article L. 541-15, l'Etat élabore le plan, l'avis du conseil général, ou, pour la région d'Ile-de-France, du conseil régional, est également sollicité. »

5° Au VIII, les mots : « par l'autorité compétente » sont remplacés par les mots : « par délibération du conseil général ou, pour la région d'Ile-de-France, par délibération du conseil régional ».

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, sur l'article.

Mme Evelyne Didier. Monsieur le président, si vous le permettez, je m'exprimerai sur les articles 36, 37 et 38, qui n'ont été ajoutés que dans la version finale du texte et qui portent sur la décentralisation de la compétence d'élaboration des plans d'élimination des déchets ménagers et assimilés, confiée au département et, s'agissant de l'Ile-de-France, à la région.

Là encore, l'Etat, dans la logique de ce projet de loi relatif aux responsabilités locales, se dégage de ce champ de compétence au « profit » des collectivités territoriales.

Notons que les départements, dans le cadre du droit existant, pouvaient déjà faire acte de candidature mais que peu d'entre eux l'avaient fait.

Un projet de loi sur la gestion des déchets doit être examiné en 2004. N'aurait-il pas été judicieux d'attendre ce nouveau texte plutôt que de procéder par petites touches ?

Plus généralement, la question de l'élimination et de la valorisation des déchets pose différents problèmes qu'il faudra résoudre, à savoir le choix des méthodes d'élimination et des équipements, les périmètres d'intervention, la mise en place de filières de valorisation, encore assez mal organisées, l'information et la participation des citoyens.

De plus, nous devons nous interroger sur la signification donnée au principe pollueur-payeur. En effet, l'utilisateur, c'est-à-dire le consommateur, est considéré comme le seul producteur de déchets. En réalité, les distributeurs et les fabricants sont aussi responsables de la production des emballages et, dès lors, des futurs déchets. Ils doivent donc, de notre point de vue, participer à la recherche de solutions permettant une réduction à la source de la production des déchets.

Enfin, nous devons poser le problème du mode de financement de la collecte et du traitement des déchets ménagers. La taxe est injuste, la redevance est difficile à mettre en place et génère des effets pervers, par exemple les dépôts sauvages.

Par ailleurs, la mise en place du tri sélectif, souhaitable au demeurant, et la pratique des budgets autonomes ont fait exploser la facture payée par les habitants, qui ne voient pas leurs efforts récompensés. Ils trient et cela leur coûte plus cher !

Aujourd'hui, répétons-le, il s'agit surtout de donne au département une compétence qui prête peu à conséquence dans l'immédiat, mais qui dégage l'Etat d'une réflexion et d'une responsabilité en confortant le couple commune-département, couple qui est un peu le dindon de la farce.

Pour conclure, je dirai que ces trois articles n'ont pas leur place dans ce texte : le sujet doit être traité dans un projet de loi spécifiquement consacré aux déchets ménagers, projet qui devra apporter des réponses aux questions que je viens d'évoquer et qui posera le débat en termes tant économiques qu'environnementaux, ainsi que dans une perspective d'aménagement du territoire.

C'est pourquoi nous voterons contre ces trois articles. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 452 rectifié, présenté par MM. Braye et Doublet, est ainsi libellé :

« Après le 1° de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Le III est complété par une phrase ainsi rédigée :

« En cas d'absence de coopération interdépartementale, un établissement public de coopération intercommunale, limitrophe d'un autre département, peut demander au préfet de région son rattachement au plan départemental d'élimination des déchets ménagers du département limitrophe pour des raisons économiques et financières. »

La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Les plans départementaux d'élimination des déchets ménagers ne prennent pas toujours en compte le cas particulier de certains EPCI qui sont situés aux frontières d'un département, voire à cheval sur deux départements.

Or il est fréquent que, pour ces EPCI, la solution la plus rationnelle et la plus économique concernant le traitement et l'élimination de leurs déchets passe par le recours à des installations situées dans le département voisin, mais qui sont en fait plus proches que les installations équivalentes situées dans leur propre département.

Il convient donc d'inscrire dans la loi la possibilité pour un EPCI limitrophe d'un autre département d'être rattaché au plan d'élimination des déchets ménagers dudit département. Ce rattachement, volontaire et amiable, serait simplement demandé au préfet de région.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission comprend tout à fait la préoccupation de notre collègue Braye et elle a émis un avis favorable sur son amendement.

Pour des raisons géographiques, en effet, un EPCI peut être davantage intéressé par une coopération avec des communes et des structures intercommunales situées dans un autre département. Il existe d'ailleurs actuellement deux plans interdépartementaux, et plusieurs départements tiennent déjà compte, dans leur plan d'élimination des déchets ménagers, des liens existant entre un établissement public de coopération et des communes ou des établissements situés dans un autre département.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement dans la mesure où il ne lui paraît pas souhaitable d'envisager un découpage infradépartemental. Il est possible de prendre des dispositions à l'échelon interdépartemental mais pas à l'échelon inférieur. C'est une question d'espace pertinent.

M. le président. Monsieur Braye, l'amendement est-il maintenu ?

M. Dominique Braye. Je comprends tout à fait l'objection que M. le ministre vient de formuler, mais je crains qu'il ne m'ait pas bien compris. C'est précisément l'échelon supradépartemental que je souhaite voir utilisé lorsqu'un EPCI est à la limite d'un autre département et que l'installation la plus proche est située dans celui-ci, de façon que cet EPCI puisse faire traiter ses déchets dans cette installation, avec l'accord du préfet de région.

Cela se passe déjà ainsi, M. le rapporteur le rappelait, dans de nombreux départements. Dans quelques autres départements, pour diverses raisons, cela ne peut pas se faire. Il faut donc rendre possible, avec l'arbitrage et l'accord du préfet de région, le traitement des déchets dans un département qui est tout proche.

On se situe bien là à l'échelon supradépartemental et non infradépartemental, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Braye, vous dites vous-même que cela est déjà possible. Dès lors, je ne vois pas ce qu'ajoute votre amendement.

M. Dominique Braye. Monsieur le ministre, je suis bien placé pour savoir que, si le plan départemental n'a pas prévu explicitement cette solution. Cette solution ne peut être mise en oeuvre. Il faut attendre la révision du plan départemental. Si cet amendement est adopté, l'accord du préfet de région suffira pour débloquer rapidement la situation.

Une révision du plan départemental, vous le savez, nécessite trois ans. Or, pendant ce temps-là, les contribuables et les utilisateurs payent, et ils payent cher. Cela représente aussi de nombreux camions sillonnant inutilement les routes du département, alors que, parfois, l'installation la plus proche n'est qu'à quelques kilomètres !

Pourquoi ne pas apporter une solution simple à un problème que les élus rencontrent quotidiennement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Braye, je ne demande pas mieux que de vous comprendre, mais c'est, me semble-t-il, une mesure de recentralisation que vous proposez. Actuellement, ce sont les élus qui ont le pouvoir de régler ce problème en élaborant un plan. Or, ce pouvoir, vous voulez le donner aux préfets de région ! Une telle mesure de recentralisation n'a pas sa place dans un texte qui tend au contraire à développer les responsabilités locales, à décentraliser.

M. le président. Monsieur Braye, je vous interroge à nouveau : l'amendement est-il maintenu ?

M. Dominique Braye. J'entends bien M. le ministre. Cependant, actuellement, les élus ne sont pas omnipotents sur les plans départementaux. C'est bien le préfet qui, en l'espèce, détient le pouvoir. Mais il est vrai que ce projet de loi va transférer ce pouvoir au conseil général.

J'accepte de retirer mon amendement, mais je souhaite que la navette permette de trouver une solution au problème que j'ai soulevé.

M. le président. L'amendement n° 452 rectifié est retiré.

L'amendement n° 274, présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le 2° de cet article pour le V de l'article L. 541-14 du code de l'environnement :

« V. - Le projet de plan est élaboré à l'initiative et sous la responsabilité du président du conseil général ou, dans la région d'Ile-de-France, du président du conseil régional. Les collectivités locales ou leurs groupements exerçant la compétence d'élimination ou de traitement des déchets sont associés à son élaboration. »

La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Les collectivités ou leurs groupements exerçant la responsabilité et la compétence de l'élimination et du traitement des déchets, il importe que l'élaboration du plan départemental d'élimination des déchets soit élaborée en étroite concertation avec elles.

Cette obligation de concertation doit faire l'objet d'une affirmation de principe, sauf à ce que soit élaboré un plan contesté dès son adoption ou inappliqué dans les faits.

Les modalités de concertation relèvent du pouvoir réglementaire et elles vont très certainement s'appuyer sur la commission consultative prévue par l'article L. 541-14 du code de l'environnement, à laquelle participent d'ores et déjà des représentants des communes et de leurs groupements.

Mais cette concertation pourra être renforcée ou conduite de façon spécifique avec les collectivités territoriales ou les groupements exerçant effectivement la compétence d'élimination ou de traitement des déchets ménagers dans le département.

Certains de ces groupements assurent en effet ce service sur une large partie du territoire départemental ou, à tout le moins, pour un pourcentage important de la population. Il est, dès lors, indispensable de les associer spécifiquement à l'élaboration ou à la révision du plan départemental.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 274.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1176, présenté par MM. Hoeffel, Hérisson, Vasselle et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, et Mme Gourault, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le 2° de cet article pour le V de l'article L. 541-14 du code de l'environnement par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsqu'il existe dans le département un syndicat mixte de traitement des ordures ménagères desservant une part majoritaire de la population définie par décret, ce syndicat est chargé de l'élaboration du projet de plan. »

La parole est à M. Daniel Hoeffel.

M. Daniel Hoeffel. Cet amendement est proche de celui que vient de défendre M. Gruillot.

Dans de nombreux départements, il existe des syndicats mixtes de traitement des déchets ménagers. Leur assise territoriale et démographique est suffisamment vaste pour qu'ils puissent participer à l'élaboration du plan départemental des déchets, à condition, bien sûr, que celui-ci reste cependant soumis à l'approbation du conseil général : c'est une question de cohérence.

Je me pose la question de l'éventuelle redondance entre cet amendement et l'amendement n° 274, qui vient d'être adopté. Mais je m'en remettrai aux avis respectifs de la commission et du Gouvernement pour prendre la décision qui risque fort de s'imposer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La préoccupation des auteurs de l'amendement est évidemment compréhensible : il est indispensable que les plans d'élimination prennent en compte les besoins et les observations des syndicats mixtes chargés du traitement des déchets quand ils existent.

Le projet de loi a pour objectif, outre le développement des responsabilités locales, la clarification des compétences de chacun.

L'article 36 affirme la compétence du département et le fait de confier l'élaboration de ce plan à un syndicat mixte présenterait selon nous deux inconvénients. En premier lieu, cela pourrait s'apparenter à une prestation de services et, dès lors, tomber sous le coup du droit de la concurrence, a fortiori à un moment où les règles européennes vont s'imposer de plus en plus. En second lieu, ce serait évidemment contraire à l'objectif de clarification des compétences.

Cela étant, comme l'a lui-même indiqué M. Hoeffel, il nous semble que sa préoccupation majeure est satisfaite par l'amendement n° 274 de la commission des affaires économiques. Par conséquent, je crois que M. Hoeffel pourrait effectivement retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. M. Hoeffel a présenté son amendement avec tellement de gentillesse et d'humilité intellectuelle que l'on serait presque tenté de donner un avis favorable. (Sourires.) Toutefois, et M. Hoeffel l'a lui-même souligné, il s'est fait en quelque sorte « couper l'herbe sous le pied » par M. Gruillot. (Nouveaux sourires.)

M. le président. Monsieur Hoeffel, l'amendement n° 1176 est-il maintenu ?

M. Daniel Hoeffel. Les arguments de M. le ministre et de M. le rapporteur ont été présentés de telle manière que me vient l'envie de poursuivre le dialogue ! (Nouveaux sourires.) Cependant, il faut préserver la cohérence du texte : l'amendement n° 274 de M. Gruillot ayant été adopté, je ne saurais prolonger cette discussion et je vais retirer mon amendement.

Il reste que je suis heureux d'avoir attiré l'attention sur la réalité que représentent les syndicats intercommunaux dans le domaine des ordures ménagères et des déchets. Je tiens en effet à ce qu'ils ne soient pas oubliés dans l'élaboration des plans départementaux, quels qu'ils soient.

M. le président. L'amendement n° 1176 est retiré.

L'amendement n° 275 rectifié, présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le sixième alinéa (3°) de cet article :

« 3° Au VI, après les mots : "des professionnels concernés" sont ajoutés les mots : ", des associations agréées de protection de l'environnement et des associations agréées de consommateurs ainsi que, dans la région d'Ile-de-France, du conseil régional et des conseils généraux". »

La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. L'article L. 541-14 précise la composition de la commission de consultation placée désormais auprès du président du conseil général pour élaborer le plan d'élimination des déchets ménagers.

Cet amendement répond à un double objectif.

D'une part, il s'agit d'élargir la composition de la commission consultative aux représentants des associations de consommateurs, afin de les associer à l'élaboration du plan d'élimination des déchets. En effet, les consommateurs sont, à plus d'un titre, concernés par le problème des déchets : en tant que contribuables, ils paient pour l'élimination des déchets et, en tant que consommateurs, ils supportent, dans le prix final des produits, une partie des contributions versées à Adelphe ou à Eco-emballages. Enfin, ils sont des partenaires incontournables si l'on veut mettre en place des politiques efficaces de prévention des déchets à la source.

D'autre part, il faut prévoir que des représentants des conseils généraux de la région d'Ile-de-France feront également partie de cette commission, afin de renforcer la concertation dès l'élaboration ou la révision du plan d'élimination des déchets ménagers. Il s'agit, pour cette région dont les caractéristiques d'organisation sont très particulières, de favoriser le renforcement des solidarités interdépartementales dans les meilleures conditions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Egalement favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 275 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 102, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le 4° de cet article pour le VII de l'article L. 541-14 du code de l'environnement :

« VII. - Le projet de plan est soumis pour avis au représentant de l'Etat dans le département, au conseil départemental d'hygiène ainsi qu'aux conseils généraux des départements limitrophes. En Ile-de-France, il est soumis pour avis au représentant de l'Etat dans la région ainsi qu'aux conseils généraux et aux conseils départementaux d'hygiène des départements situés sur le territoire de la région. Il peut être modifié pour tenir compte de ces avis, qui sont réputés favorables s'ils n'ont pas été formulés dans un délai de trois mois à compter de la réception du projet. Si le plan est élaboré par l'Etat, dans les conditions prévues à l'article L. 541-15, l'avis du conseil général et, en Ile-de-France, du conseil régional, est également sollicité. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les projets de plan d'élimination des déchets ménagers et assimilés doivent, avant leur adoption, être soumis pour avis au représentant de l'Etat, aux conseils départementaux d'hygiène et aux conseils généraux des départements limitrophes.

Afin de ne pas paralyser la procédure, cet amendement vise à prévoir que ces avis sont réputés positifs s'ils n'ont pas été formulés dans un délai de trois mois, à compter de la réception du projet.

Il tend par ailleurs à préciser qu'en Ile-de-France le projet de plan est soumis pour avis au représentant de l'Etat dans la région, ainsi qu'aux conseils généraux et aux comités départementaux d'hygiène des départements qui sont situés sur son territoire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 509 rectifié bis, présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, César, Doligé, Vasselle, Gaillard et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Le dernier alinéa de l'article L. 2224-13 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : "et précise les équipements pour lesquels la maîtrise d'ouvrage est confiée au département". »

La parole est à M. Henri de Raincourt.

M. Henri de Raincourt. Cet amendement vise à compléter l'article 36 par un paragraphe qui prévoit la délégation au département des compétences de traitement et de mise en décharge des déchets ultimes, ainsi que des opérations de transport, de tri ou de stockage, à la demande des communes et des établissements publics de coopération intercommunale.

Une convention en fixe les modalités de mise en oeuvre. Toutefois, afin de faciliter la réalisation d'équipements identifiés par le plan départemental d'élimination des déchets ménagers et assimilés, il se révélerait opportun de permettre au département d'en assurer la maîtrise d'ouvrage. C'est pourquoi il est proposé d'inclure cette possibilité dans la convention de délégation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission ne voit pas d'inconvénient à ce dispositif, qui est sûrement très intéressant. Elle souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement. Il apporte une précision qui constitue la suite logique des dispositions actuellement en vigueur.

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Cet amendement va dans le bon sens. La loi du 13 juillet 1992 relative à l'élimination des déchets avait donné dix ans aux collectivités territoriales pour mettre en place les dispositifs d'une bonne gestion environnementale des déchets ménagers. Force est de constater aujourd'hui qu'il reste beaucoup à faire. La sensibilité de nos concitoyens face à ces problèmes s'est accentuée dans les mêmes proportions que nos difficultés à faire accepter des installations pourtant indispensables.

En outre, la France a été condamnée le 2 mai 2002 par la Cour de justice européenne pour manquements divers relatifs au plan de gestion des déchets, mais également en raison de l'absence de dispositions relatives aux emballages dans les plans d'élimination des déchets ménagers et assimilés. Si nous en sommes arrivés là, c'est parce que nous n'avons pas trouvé le niveau le plus approprié de l'organisation territoriale. Dans de très nombreux cas, la commune ne peut plus assumer cette compétence.

Ayant pris conscience de ce problème, j'ai fédéré toutes les collectivités de mon département et créé, en 1995, un syndicat départemental de gestion des déchets, qui gère le transfert et le traitement des déchets, ainsi que le réseau de déchetterie. Cette organisation m'a permis de rationaliser les investissements, de maîtriser les coûts, de faire de la péréquation et, aussi, de coopérer avec les départements voisins.

C'est la raison pour laquelle je considère que, en donnant aux départements la compétence « élaboration des plans d'élimination des déchets », nous n'avons fait qu'une partie du chemin. Nous devons aller plus loin et permettre aux départements qui le souhaitent d'assurer, à titre expérimental, la compétence « gestion des déchets ». Je voterai donc pour cet amendement, auquel je suis très favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 509 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 510 rectifié, présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Adnot, César et Vasselle, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

« ... La taxe générale sur les activités polluantes est désormais levée par le département, à concurrence de 4 EUR par tonne enfouie ou incinérée.

« ... Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la levée de la taxe générale sur les activités polluantes par le département sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Henri de Raincourt.

M. Michel Mercier. Cet amendement est meilleur !

M. Henri de Raincourt. Le précédent n'était pas mal non plus, mais, maintenant, il va falloir payer. (Sourires.)

Cet amendement prévoit que « la taxe générale sur les activités polluantes est désormais levée par le département, à concurrence de 4 euros par tonne enfouie ou incinérée ».

M. Michel Mercier. Très bien !

M. Henri de Raincourt. Une prospective laisse à penser que les besoins dans ce domaine seraient supérieurs à 3 milliards d'euros, ce qui est considérable. Les ressources doivent donc provenir de la taxe générale sur les activités polluantes. Elles se substitueront ainsi au désengagement financier de l'ADEME. Il nous paraît donc extrêmement judicieux que les départements puissent lever cette taxe pour faire face à leurs responsabilités.

MM. Roger Karoutchi et Michel Mercier. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement est en effet tout à fait judicieux. Cependant, monsieur de Raincourt, je ne puis que rappeler, la mort dans l'âme, l'article 36 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances selon lequel « L'affectation totale ou partielle à une autre personne morale d'une ressource établie au profit de l'Etat ne peut résulter que d'une disposition d'une loi de finances. »

Par conséquent, en dispositions ne peuvent être adoptées aujourd'hui.

M. Jean-Paul Émorine. Ça viendra !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'argument de droit invoqué par M. le rapporteur est incontournable : une telle disposition ne peut trouver sa place que dans une loi de finances. De surcroît, le dispositif proposé par l'amendement est inconstitutionnel pour de multiples raisons.

Monsieur de Raincourt, vous posez le véritable problème, mais vous conviendrez qu'il n'est pas de bonne méthode de réformer la fiscalité locale par voie d'amendement. Je préfèrerais donc, très sincèrement, que vous retiriez votre amendement.

Vous avez eu raison, certes, d'attirer notre attention sur cette question. Mais, dans la mesure où il revient aux groupements intercommunaux d'exercer cette compétence, il paraît tout à fait paradoxal de confier la ressource correspondante aux départements.

A mes yeux, le sujet doit être examiné dans sa globalité. Or la remise à plat des questions de fiscalité locale fait partie, vous le savez, du programme de l'année prochaine. Il est donc inutile d'anticiper ce travail et de nous lier les mains à l'avance. Par ailleurs, je passe sous silence les problèmes juridiques qui ont été soulevés par M. le rapporteur.

Monsieur de Raincourt, je vous écoute toujours avec attention parce que vous êtes un départementaliste pondéré : vous ne pensez pas que le département ait tous les droits ni qu'il ait toujours raison. Vous vous exprimez avez beaucoup de sagesse, ce qui donne en général beaucoup de force à votre propos. Mais en ce qui concerne l'amendement n° 510 rectifié, je crois que vous allez trop vite... (Murmures sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Voilà qui est huilé comme une Bentley ! (Sourires.)

L'amendement n° 510 rectifié est-il maintenu, monsieur de Raincourt ?

M. Henri de Raincourt. Je voudrais répondre à M. le rapporteur, notre ami Jean-Pierre Schosteck, ainsi qu'à M. le ministre pour le remercier de sa courtoisie et du ton amical, presque chaleureux de ses propos.

Nous sommes en présence de deux difficultés. Le problème juridique soulevé par M. le rapporteur pourrait être résolu dans quelques semaines. Mais les objections de M. ministre, auxquelles je vais, bien entendu, me ranger, appellent une réponse plus précise de ma part.

Au-delà de l'aspect financier qu'il faut, certes, régler, cet amendement pose aussi le principe d'une évolution absolument indispensable aux yeux du départementaliste modéré que je suis : on ne pourra pas continuer à confier des responsabilités et des compétences nouvelles aux collectivités territoriales dans des domaines aussi difficiles que les déchets ménagers - mes propos seront très modérés - sans envisager une gestion plus démocratique d'un certain nombre d'organismes, qui lèvent des fonds considérables, et qui les utilisent suivant des priorités qu'ils déterminent eux-mêmes.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tout à fait !

M. Henri de Raincourt. Ces priorités sont parfois contradictoires avec les conclusions du schéma départemental d'élimination des déchets ménagers.

Au-delà de l'aspect financier, le vrai problème porte sur le fonctionnement démocratique des agences auxquelles je fais référence dans cet amendement.

Je vous demande, parce que j'ai confiance dans l'action du Gouvernement, de ne pas oublier cet aspect. Ne pas le prendre en considération amoindrirait et mettrait même en péril un certain nombre d'avancées prévues par ce texte. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. L'amendement n° 510 rectifié est retiré.

M. Philippe Adnot. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 510 rectifié bis, présenté par M. Adnot, et ainsi libellé :

« Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

« ... La taxe générale sur les activités polluantes est désormais levée par le département, à concurrence de 4 EUR par tonne enfouie ou incinérée.

« ... Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la levée de la taxe générale sur les activités polluantes par le département sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur Adnot.

M. Philippe Adnot. Je voudrais bien situer le problème qui est posé à l'heure actuelle. Quand la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, était affectée à l'ADEME, elle représentait un montant de 2 milliards de francs. Puis la gauche l'a affectée au fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, le FOREC, et Mme Voynet, qui était encore ministre de l'aménagement du territoire, a fait passer la dotation de l'ADEME de 2 milliards de francs à 500 millions de francs.

Aujourd'hui, bien que la TGAP ne soit plus affectée au FOREC, l'ADEME ne dispose toujours que de cette somme. Vous dites, monsieur le ministre, que l'intercommunalité devrait se charger de ces problèmes. Or, comme l'ADEME se désengage des dossiers qu'elle devait traiter, ce sont les départements qui sont sollicités par les intercommunalités pour financer ces missions.

Si notre collègue Henri de Raincourt a attiré votre attention sur ce sujet, c'est parce qu'il faudra bien qu'on puisse assumer cette réalité.

Cela étant dit, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 510 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 36, modifié.

(L'article 36 est adopté.)

Article 37

L'article L. 541-15 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est supprimé.

2° La dernière phrase du dernier alinéa est remplacée par les deux phrases suivantes :

« Ce décret fixe également les conditions dans lesquelles le représentant de l'État peut demander au conseil général ou, dans la région d'Île-de-France, au conseil régional, une nouvelle délibération sur le projet de plan prévu à l'article L. 541-14 ou sa révision. Il détermine également les conditions dans lesquelles l'État élabore les plans prévus aux articles L. 541-13 et L. 541-14 lorsque, après avoir été invitée à y procéder, l'autorité compétente n'a pas adopté ces plans dans un délai de dix-huit mois. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 103 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 276 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le 2° de cet article :

« 2° La dernière phrase du dernier alinéa est ainsi rédigée :

« Ce décret fixe également les conditions dans lesquelles le représentant de l'Etat peut demander au président du conseil général ou au président du conseil régional une nouvelle délibération sur les projets de plans visés aux articles L. 541-13 et L. 541-14 ou l'élaboration ou la révision de ces plans, puis les élaborer ou les réviser lorsque, après avoir été invités à y procéder, les conseils régionaux ou les conseils généraux ne les ont pas adoptés dans un délai de dix-huit mois. »

L'amendement n° 870, présenté par M. Le Grand, est ainsi libellé :

« A la fin du dernier alinéa du 2° de cet article, remplacer la durée : "dix-huit mois" par la durée : "trois ans". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 103.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement est identique à l'amendement n° 270 présenté par M. Gruillot au nom de la commission des affaires économiques, et il le présentera avec beaucoup plus de compétence que moi.

M. le président. La parole est donc à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 276.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. L'article L. 541-13 du code de l'environnement, tel que modifié par ce projet de loi, prévoit que le préfet peut demander une nouvelle délibération ou la révision d'un plan d'élimination des déchets ménagers. Il autorise également le préfet à se substituer aux autorités compétentes pour élaborer le plan d'élimination des déchets industriels spéciaux et le plan d'élimination des déchets ménagers, lorsque ces autorités n'y ont pas procédé.

Dans un souci de parallélisme des procédures, l'amendement prévoit que le préfet peut également demander au président du conseil régional une nouvelle délibération ou la mise en révision du plan régional d'élimination des déchets industriels spéciaux, le PREDIS. Il n'est pas souhaitable que, pour cette catégorie de plan, il ne dispose que d'un pouvoir de substitution, sans possibilité de dialogue préalable.

En outre, il convient de prendre en compte le cas où, après une annulation, il faut élaborer un nouveau projet de plan. Si l'autorité compétente est défaillante, l'Etat, au nom de ses responsabilités au niveau communautaire, doit pouvoir exercer son pouvoir de substitution.

M. le président. L'amendement n° 870 n'est pas soutenu. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 103 et 276.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37, modifié.

(L'article 37 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 37

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 104 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 277 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le VI de l'article L. 541-13 du code de l'environnement est complété in fine par une phrase ainsi rédigée : "Si, dans les conditions prévues à l'article L. 541-15, l'Etat élabore le plan, l'avis du conseil régional est également sollicité.". »

La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, pour présenter ces deux amendements.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination.

L'article additionnel que nous vous proposons d'adopter opère une mise en cohérence technique à l'article L. 541-13 du code de l'environnement relatif au contenu et aux modalités d'élaboration du plan régional d'élimination des déchets industriels spéciaux.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 104 et 277.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 37.

Article 38

Les plans d'élimination des déchets ménagers et assimilés en cours d'élaboration ou de révision à la date de publication de la présente loi sont approuvés dans les conditions prévues avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Ces plans, ainsi que ceux qui étaient déjà approuvés, restent applicables jusqu'à leur révision selon la procédure prévue aux articles L. 541-14 et L. 541-15 du code de l'environnement. - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 38

M. le président. L'amendement n° 627, présenté par M. Miquel, est ainsi libellé :

« Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - A titre expérimental, les communes, leurs groupements, les syndicats mixtes créés en application de l'article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales ayant compétence pour assurer la distribution d'eau pourront confier aux départements tout ou partie des compétences qu'elles exercent au titre de l'article L. 211-7 du code de l'environnement.

« Une convention conclue entre le département et les communes, leurs groupements et les syndicats mixtes visés au paragraphe précédent précise les modalités de ce transfert.

« Cette expérimentation est conclue pour une durée de cinq ans et doit être engagée dans un délai de un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi.

« II. - L'article L. 1321-2 du code de la santé publique est complété in fine par deux alinéas ainsi rédigés :

« Une expérimentation est engagée afin de renforcer la protection de la qualité de la ressource en eau destinée à l'alimentation des collectivités humaines. Des zones de protection des eaux, à l'intérieur desquelles peuvent être réglementés les activités, installations et dépôts mentionnés aux alinéas précédents, peuvent être définies par le président du conseil général, en collaboration avec les communes concernées.

« Cette expérimentation est conclue pour une durée de cinq ans et doit être engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la loi n°... du... relative aux responsabilités locales.

« III. - La première phrase du cinquième alinéa de l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme est complétée par les mots : ", ainsi que des zones de protection des eaux déterminées par le président du conseil général."

« IV. - L'article L. 214-15 du code de l'environnement est complété in fine par deux alinéas ainsi rédigés :

« A titre expérimental, les maires, les présidents des établissements publics de coopération intercommunale, ou les présidents de syndicats mixtes visés à l'article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales ayant compétence pour assurer la distribution d'eau pourront confier aux présidents de conseil général la fixation du prix de l'eau. Outre les dispositions prévues au premier alinéa, la facture d'eau pourra comprendre un montant calculé en fonction des charges résultant de la mise en oeuvre des zones de protection des eaux créées par les présidents de conseil général.

« Cette expérimentation est conclue pour une durée de cinq ans et doit être engagée dans un délai de un an à compter de l'entrée en vigueur de la loi n°... du... relative aux responsabilités locales. »

La parole est à M. Gérard Miquel.

M. Gérard Miquel. Cet article prévoit de nouveaux cas d'expérimentation, en laissant la possibilité aux communes et à leurs groupements de confier aux départements quelques-unes de leurs compétences dans le domaine de l'eau.

La commune n'est pas toujours le cadre le plus adapté à la protection de l'environnement, en particulier en ce qui concerne la protection de la ressource en eau. Seulement un tiers des périmètres de protection des captages a été mis en place, alors que l'obligation légale existe, selon les captages, depuis cinq ans, voire depuis quarante ans ! L'intercommunalité et la coopération intercommunale ont constitué des avancées considérables dans ce domaine, mais elles ont aussi montré leurs limites. Les communautés locales de l'eau, prévues par la loi, peinent à émerger.

Dans le même temps, la qualité de la ressource se dégrade. Cette dégradation impose une réaction à la hauteur des enjeux. Le département peut être l'échelon opérationnel qui fait défaut aujourd'hui. Cet amendement vise à mettre en place, à titre expérimental, les outils qui permettent d'assurer une gestion des eaux et surtout une protection des ressources stratégiques.

Les compétences dont il est envisagé le transfert expérimental sont l'approvisionnement en eau et tous travaux visant la protection et la conservation des eaux prévues par le code de l'environnement.

Les départements seraient également habilités à définir des zones de protection des eaux, sortes de périmètres de sanctuarisation des eaux stratégiques pour l'alimentation humaine. Le code de la santé publique et, par cohérence, le code de l'urbanisme sont également visés par ce transfert expérimental.

Enfin, en accord avec les communes, le département serait autorisé à fixer les tarifs de l'eau, ce qui permettrait d'assurer une péréquation des coûts, qui n'est pas possible aujourd'hui.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck. La commission rappelle que le Sénat examinera prochainement un projet de loi spécifiquement consacré à l'eau. Cette question trouvera donc plus intelligemment sa place dans ce débat. Elle demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Outre le fait que cette question trouvera effectivement sa place, comme l'a dit M. le rapporteur, dans le débat sur le projet de loi consacré au problème de l'eau, j'observe que cet amendement tend à retirer aux communes la compétence de l'eau pour la transférer aux départements. Il s'agirait d'un très grand bouleversement, dont les conséquences n'ont pas du tout été appréciées. Ce n'est certes pas par voie d'amendement que l'on peut procéder à une telle réforme. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Miquel, l'amendement n° 627 est-il maintenu ?

M. Gérard Miquel. Monsieur le ministre, la mesure que je préconise se situe dans le cadre du droit à l'expérimentation, qui a été adopté récemment. Dans un petit département comme le mien, qui compte 340 communes et 160 000 habitants, les communes ne pouvaient plus assurer dans de bonnes conditions les compétences relatives à l'eau. Elles ont donc décidé volontairement de déléguer cette compétence à des syndicats d'eau et d'assainissement. Or, parce que ces syndicats sont nombreux et variés, leurs missions se recoupent, ce qui ne permet pas de mener à bien et dans de bonnes conditions des actions de protection de l'environnement.

C'est la raison pour laquelle, dans la mesure où les communes le demandent, je souhaite que le conseil général puisse mener, dans le cadre du droit à l'expérimentation, une expérience de délégation de compétence dans le domaine de l'eau.

Je suis persuadé de l'efficacité d'une telle mesure, qui permettrait en outre d'obtenir une péréquation des coûts et de fixer les tarifs de l'eau sur l'ensemble du territoire départemental.

Voilà pourquoi je maintiens l'amendement n° 627, qui a, me semble-t-il, toute sa place dans ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je voulais simplement faire observer que, sur la question de l'expérimentation, les réactions sont très divergentes selon les domaines. Monsieur le rapporteur, ce matin même, lors de la réunion de la commission des lois, j'ai entendu vanté un certain nombre d'amendements allant finalement dans le même sens et visant à développer des expérimentations dans le domaine de la culture.

Dans ces conditions, ou bien l'on considère que cette faculté d'expérimentation doit être encouragée, ou bien l'on estime qu'elle ne doit pas l'être.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous avez voté contre !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, j'en appelle à la logique générale de votre dispositif.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Votre logique propre, c'est d'avoir voté contre !

M. Jean-Pierre Sueur. En outre, comme l'a exposé M. Miquel, de nombreuses communes sont à l'évidence dans l'incapacité matérielle d'assumer cette compétence qui leur est dévolue par la loi.

Dans ce contexte, il nous paraît particulièrement raisonnable et judicieux de donner la faculté aux communes qui n'ont pas la possibilité d'assumer une compétence qui leur est conférée par la loi de déléguer à titre expérimental cette compétence aux départements. Il ne suffit pas de faire de « belles » lois, encore faut-il qu'elles s'appliquent.

Nous ne comprenons donc vraiment pas l'opposition qui s'est exprimée à l'encontre de la suggestion extrêmement opportune de notre collègue Gérard Miquel.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ma logique ayant été mise en cause, permettez-moi d'en rappeler les éléments.

La disposition en question trouvera sa place de façon plus cohérente, plus globale, donc plus utile, dans un projet de loi spécifique sur l'eau. Que je sache, aucun texte n'est prévu en matière culturelle. En revanche, un chapitre est consacré à ce sujet dans le présent projet de loi. Nous avons eu le temps de préparer nos arguments, d'affiner notre réflexion et il est donc de bonne logique que nous évoquions maintenant cette disposition. Votre amendement est quelque peu en marge de ce texte. Ma position est donc tout à fait logique.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Evelyne Didier. Bien que nous comprenions le souci de notre collègue, considéré d'ailleurs comme un des grands spécialistes de la question dans notre assemblée, nous avons déjà exprimé notre refus de l'expérimentation et nous ne changerons pas d'avis.

Par ailleurs, nous réclamons, nous aussi, une grande loi sur l'eau qui nous permettrait enfin de résoudre les nombreuses questions qui se posent.

M. le rapporteur nous a dit que cette disposition n'avait pas sa place dans ce texte. Il y a déjà tellement de choses dans ce texte « fourre-tout »...

Mme Odette Terrade. On aurait pu en rajouter !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. On ne peut vouloir une chose et son contraire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Justement, il y en a déjà assez.

Mme Evelyne Didier. ... qu'en rajouter une n'en aurait pas bouleversé l'économie générale.

Je tiens enfin à réaffirmer notre volonté de voir l'eau considérée non pas comme une marchandise mais comme un bien vital. Nous réclamons à cette fin la création d'une agence nationale de l'eau.

Pour toute ces raisons, nous voterons contre cet amendement, mais en soulignant l'intérêt que nous portons à la manière dont notre collègue a traité le sujet.

M. Hilaire Flandre. Avec l'amitié de camarades !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons bataillé pour qu'il soit convenu qu'en cas de réussite d'une expérimentation celle-ci serait étendue et que, dans le cas contraire, elle serait abandonnée. A cet égard, nous n'avons donc aucun complexe à proposer une expérimentation.

Pour le reste, on nous dit qu'il y aura une loi sur l'eau. « Demain, on rase gratis ! » Quand aurons-nous une loi sur l'eau ? Nous n'en savons rien. Nous nous rendons compte, à la manière soutenue dont nous travaillons depuis le début du mois d'octobre, même si nous ne progressons pas aussi vite que nous le souhaiterions les uns et les autres, que ces textes sont complexes, voire confus, et que l'on ne peut pas se contenter de renvoyer à une loi ultérieure, alors que nous examinons un projet de loi traitant de la décentralisation, des responsabilités locales, l'amendement de M. Miquel qui s'inscrit parfaitement dans le cadre de ce texte.

Il s'agit de transférer une compétence à une collectivité. Je ne comprends pas comment l'on peut s'opposer à cette disposition, qui n'est pas un cavalier. Tout à l'heure, on a parlé de « cavalier vapeur » concernant les taxis, par exemple. Mais la disposition proposée à l'amendement n° 627 s'inscrit parfaitement dans le cadre de ce projet de loi.

Je sais bien que certains pourraient s'inquiéter d'une telle proposition, notamment ceux qui tirent de grands profits du commerce de l'eau à travers la France. Nous savons à qui nous nous en prenons.

Il n'en reste pas moins que cette disposition nous paraît relever de l'intérêt général. C'est pourquoi nous demandons au Sénat, en particulier à nos collègues de la majorité, d'adopter notre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 627.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 939, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Toute nouvelle norme déterminée par la loi ou le règlement concernant les plans d'élimination des déchets et assimilés et qui se traduit par une charge supplémentaire pour les collectivités territoriales est accompagnée de ressources fixées par la loi. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement qui traduit une position constante de notre part, que nous avons exprimée dès la discussion générale, concerne les compétences transférées au regard des coûts qui peuvent être générés par une évolution des normes.

Nous n'avons pas été suivis lorsque nous avons demandé la constitution d'une conférence nationale qui évaluerait de façon permanente les coûts et les surcoûts résultant, notamment, d'une évolution réglementaire, et qui serait aussi garante de la qualité de l'expertise initiale.

Il s'agit, par cet amendement, de prévoir la compensation par la loi des surcoûts qui résulteraient d'une évolution des normes. Dans le cas des déchets, on voit très bien de quoi il s'agit : les possibilités sont nombreuses, mais je pense en particulier à l'évolution des normes de rejets concernant les incinérateurs, qui entraînent des surcoûts considérables.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime que cet amendement est satisfait par le droit en vigueur, notamment par les articles L. 1614-2 et L. 1614-3-1 du code général des collectivités territoriales, qui disposent déjà que tout accroissement de charges résultant d'une modification réglementaire ou législative des conditions d'exercice des compétences des collectivités locales fait l'objet d'une compensation.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 939.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1239, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le conseil général peut financer les investissements et les équipements liés à la collecte et au traitement des déchets. »

L'amendement n° 1240, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le conseil général peut financer les investissements et les équipements liés au traitement des déchets. »

Ces deux amendements ne sont pas soutenus.

Divisions et articles additionnels

après l'article 38

M. le président. L'amendement n° 628, présenté par M. Miquel, est ainsi libellé :

« A. - Après l'article 38, insérer une division et un article additionnels ainsi rédigés :

« Chapitre VI

« La gestion et la protection

de la ressource en eau

« Art.... - I. - Une expérimentation est engagée afin de permettre aux départements qui en font la demande d'apporter, en lieu et place de l'Etat, leur appui technique ainsi que leur assistance technique aux communes, à leurs établissements publics et aux établissements publics de coopération intercommunale dans le domaine de la recherche, de la collecte, du transport et de la distribution de l'eau destinée à l'alimentation humaine ainsi que dans les domaines de l'assainissement et de la gestion des déchets.

« Une convention passée entre l'Etat et le département précise les actions entrant dans le champ d'expérimentation et les conditions dans lesquelles les services déconcentrés de l'Etat sont mis à disposition du département concerné.

« Cette expérimentation est conclue pour une durée de cinq ans et doit être engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi.

« II. - Après l'article 7-1 de la loi n° 92-125 du 6 février 1992 d'orientation relative à l'administration territoriale de la République, sont insérés deux articles 7-2 et 7-3 ainsi rédigés :

« Art. 7-2. - Les services des départements peuvent, dans les conditions prévues par le code des marchés publics, concourir par leur appui technique aux projets de recherche, de collecte, de transport et de distribution de l'eau destinée à l'alimentation humaine ainsi qu'aux projets d'assainissement des communes, de leurs établissements publics et des établissements publics de coopération intercommunale.

« Art. 7-3. - Les communes et leurs groupements qui ne disposent pas, du fait de leur taille et de leurs ressources, des moyens humains et financiers nécessaires à l'exercice de leurs compétences dans le domaine de la recherche, de la collecte, du transport et de la distribution de l'eau destinée à l'alimentation humaine ainsi que dans le domaine de l'assainissement, bénéficient à leur demande, d'une assistance technique fournie par les services du département dans des conditions fixées par une convention passée entre le président du conseil général et, selon le cas, le maire ou le président du groupement. »

La parole est à M. Gérard Miquel.

M. Gérard Miquel. Cet amendement a pour objet de transférer, encore une fois à titre expérimental, les missions d'ingénierie et d'assistance aux maîtres d'ouvrage aux départements qui en feraient la demande. Ces derniers, déjà compétents en matière de planification et de financement des travaux d'adduction d'eau et d'assainissement, compléteraient ainsi leurs compétences en créant un véritable « pool de l'eau » assistant les collectivités locales.

Le titre II du présent projet de loi organise ou permet le transfert de la voirie, des grands équipements, de la gestion des fonds structurels européens et des plans départementaux d'élimination des déchets ménagers aux régions ou aux départements candidats à une expérimentation. La protection de l'environnement est incluse dans ce droit à l'expérimentation, mais elle ne concerne que la partie « déchets ».

Il est proposé que ce droit à l'expérimentation s'exerce également dans le domaine de la gestion et de la protection de la ressource en eau.

L'Etat a ainsi conservé une mission d'ingénierie et d'assistance au maître d'ouvrage, notamment dans le domaine de l'eau. Cette compétence s'exerce principalement au profit des petites communes et des petites structures intercommunales, entraînant un mélange des genres peu propice à l'exercice des missions de contrôle et de polices dévolues à l'Etat.

En outre, l'affectation des personnels de l'Etat, qui sont soumis aux règles de mobilité de la fonction publique, n'est pas toujours suffisamment longue pour assurer le suivi d'un dossier dans la durée. Le manque d'effectifs, la mobilité trop rapide et, parfois, le manque de formation aux problèmes de l'eau conduisent à une situation qui n'est favorable ni à l'Etat ni aux collectivités locales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, à la fois sur la forme et sur le fond. Sur la forme, je renvoie à l'examen de la loi sur les déchets. Il sera alors plus opportun d'en discuter. Mais je ne veux pas me contenter simplement de cet argument. Sur le fond, des interrogations se font jour, dont il faut tenir compte et auxquelles nous aurons le temps de réfléchir d'ici à l'examen de ce projet de loi sur les déchets.

La loi MURCEF du 11 décembre 2001 portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, a soumis - personnellement, je ne suis pas sûr que ce soit une très bonne idée - au code des marchés publics les prestations d'ingénierie réalisées par les services de l'Etat, des régions et des départements pour le compte des communes et des établissements publics de coopération intercommunale. Seuls les communes et les groupements qui ne disposent pas, en raison de leur taille et de leurs ressources, des moyens humains et financiers nécessaires bénéficient, à leur demande, de prestations d'assistance technique fournies par les services de l'Etat et ne relevant pas du code des marchés publics.

Les communes et les départements pourraient, si l'on suivait M. Gérard Miquel, être sanctionnés par les institutions européennes, notamment, pour manquement au droit communautaire de la concurrence, ce qui serait évidemment tout à fait fâcheux.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il partage l'avis très motivé de la commission.

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Cet amendement s'inscrit dans la logique de l'amendement n° 627 qui, malheureusement, n'a pas été adopté par notre assemblée.

En effet, si les conseils généraux obtiennent la compétence de la gestion de l'eau et de l'assainissement, rien ne les empêchera de mettre en place des équipes techniques pour exercer dans de bonnes conditions cette compétence. Ils travaillent avec leurs services dans un domaine de compétence qui leur a été dévolu. Je soulèverai de nouveau ce problème au moment de la discussion du projet de loi sur l'eau.

Ces deux dispositifs permettraient d'aller dans le bon sens et de rationaliser la gestion de l'eau en ayant une parfaite maîtrise aux niveaux tant technique que financier.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 628.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 941, présenté par M. Peyronnet, est ainsi libellé :

« Après l'article 38, insérer un titre et un article additionnels ainsi rédigés :

« TITRE...

LE SERVICE NATIONAL

DE LA PROTECTION CIVILE

« Art. ... : il est créé un service national de la protection civile rattaché au ministère de l'intérieur.

« Les sapeurs-pompiers professionnels sont des fonctionnaires de l'Etat régis par la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relative à la fonction publique de l'Etat.

« Ils sont mis à disposition des services départementaux d'incendie et de secours dans le respect des règles de neutralité financière.

« Une loi ultérieure précisera les modalités de mise en oeuvre des dispositions prévues au présent article. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à insérer dans le projet de loi un titre et un article relatifs au service national de la protection civile. Ce n'est pas un cavalier, pas plus que les autres amendements déposés sur ce texte.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est en tout cas un gros poisson !

M. Jean-Claude Peyronnet. Puisqu'il s'agit d'un texte fourre-tout, pourquoi ne pas parler de ce sujet, qui concerne bien les collectivités locales ? J'ai déjà expliqué lors de la discussion générale que j'étais fortement décentralisateur. Je dis « je » parce que je suis le seul signataire de cet amendement, n'ayant pas voulu mettre mes camarades éventuellement dans l'embarras sur un sujet qui est effectivement lourd. Je suis fortement décentralisateur, mais sans dogmatisme.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. On peut le dire ainsi !

M. Jean-Claude Peyronnet. Il me semble en effet qu'au vu de l'expérience on peut fort bien concevoir que, dans certains cas, il y ait recentralisation. J'ai notamment donné l'exemple de la protection civile lors de la discussion générale. Je crois que le temps est venu d'en discuter - je n'ai pas la conviction que mon texte sera voté ce soir - au moins sur le principe. En effet, les moeurs évoluent en fonction de l'expérience.

Ainsi, parmi la population, on constate un besoin croissant de sécurité et de coordination entre les différentes régions, entre les différents départements, lorsque surviennent des incendies ou des inondations. L'ensemble de la population a la fausse impression qu'il est possible d'atteindre le risque zéro, ou en tout cas de s'en approcher de très près.

Par ailleurs, la notion de crise évolue. On perçoit de plus en plus que les crises sont globales et qu'il faut donc les traiter globalement. Face à cela, je crois que notre service de protection civile, tel qu'il existe, c'est-à-dire départementalisé, ne répond plus exactement aux besoins. Loin de moi l'idée que les pompiers ne font pas leur travail. Bien au contraire, ils font vraiment tout ce qu'ils peuvent et leur dévouement, bien sûr, n'est pas en cause. Il s'agit d'un problème d'organisation et de mise en cohérence.

Actuellement, le double pilotage par l'Etat et par les collectivités locales n'est pas satisfaisant en termes de coordination, en particulier lorsqu'il s'agit de faire face à des crises nationales et de transférer des colonnes de renfort contre l'incendie dans une région où survient une difficulté majeure ou un accident extrêmement grave.

Il n'est pas satisfaisant non plus lorsque l'Etat impose des normes qui ont des répercussions coûteuses. Lorsqu'il est nécessaire de changer l'équipement des sapeurs-pompiers, c'est l'Etat qui prend la décision et ce sont les collectivités locales qui paient. C'est vrai pour l'ensemble de l'équipement, par exemple pour les casques.

J'ajoute enfin que la sécurité juridique des élus n'est pas assurée. Supposons que, dans une ville ou un département, le préfet demande, dans le cadre juridique actuel, un équipement supplémentaire tel qu'une grande échelle et qu'il lui soit répondu que cette grande échelle sera achetée dans le cadre d'une programmation au bout de deux ou trois ans : s'il se produit dans l'année qui suit un incendie au cours duquel des personnes trouvent la mort et que l'on attribue au défaut de grande échelle l'issue fatale de cet accident, la sécurité juridique des élus pourrait être mise en cause. L'adage selon lequel « qui paye commande » n'est pas ici vérifié.

Pour toutes ces raisons, et essentiellement pour une raison d'efficacité, nous pourrions nous inspirer d'autres pays européens et créer un grand service national de protection civile. A ce stade de la discussion, je me place surtout au niveau du principe. Il est bien clair qu'une loi ultérieure préciserait les modalités de mise en oeuvre des dispositions prévues dans cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Peyronnet a raison de préconiser la discussion. Puisqu'une concertation est précisément en cours à l'échelon du Gouvernement, laissons-la se développer et peut-être aboutir à une solution qui, nous l'espérons tous, sera convenable compte tenu des enjeux.

L'avis est donc défavorable.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne s'agit pas d'échelon mais d'échelle ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il s'agit, je l'ai bien compris, d'un amendement d'appel destiné à ouvrir un débat, et M. Peyronnet n'a pas réellement l'espoir qu'il soit adopté au cours de cette séance. Cette espérance pourrait d'autant moins se concrétiser que son amendement est sans rapport avec le texte : c'est un amendement de centralisation que vous proposez, monsieur Peyronnet, mais cela explique que vous soyez un décentralisateur modéré.

M. Dominique Braye. C'est un euphémisme !

M. Henri de Raincourt. Il s'agissait de moi !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur de Raincourt, ce compliment, M. Peyronnet se l'est décerné à lui-même, c'est la différence entre vous deux ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

Par conséquent, Monsieur Peyronnet, votre amendement n'a bien évidemment pas sa place dans le projet de loi. Cela étant, il soulève un problème réel, j'en conviens volontiers. Le Gouvernement en est tellement convaincu que Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, prépare une grande loi sur la sécurité civile qui sera présentée l'année prochaine.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Avant la loi sur l'eau ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pas pour le « raser gratis », monsieur Dreyfus-Schmidt, mais pour l'année prochaine !

M. Henri de Raincourt. Pour l'incendie !

M. Jean-Jacques Hyest. D'abord l'eau !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il faut de l'eau pour éteindre le feu ! (Rires.)

Ce débat trouvera donc toute sa place l'année prochaine, monsieur Peyronnet, et je pense que votre appel, dont la pertinence est reconnue, ayant été entendu, vous pourriez utilement retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Dans leur département, certains de nos collègues adorent les sapeurs-pompiers, c'est bien connu. Mais, dans cette enceinte, les critiques fusent autant contre l'organisation que la gestion !

Permettez-moi de rappeler que les sapeurs-pompiers comprennent non seulement 30 000 professionnels, mais surtout 200 000 volontaires ! La cohabitation entre un service d'Etat et ces 200 000 volontaires me paraîtrait extrêmement compliquée.

Dans les temps anciens, il s'agissait d'un service municipal reposant sur le volontariat, que nous souhaitons, je crois, tous conserver, car il comporte de nombreux avantages, notamment au point de vue du civisme. En effet, c'est une des seules écoles de civisme qui subsiste encore pour les jeunes dans notre société.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est comme le service militaire !

M. Jean-Jacques Hyest. Oui, cela remplace un peu le service militaire pour ceux qui s'y engagent.

Il serait donc dommage de perdre ce capital. Des départements font d'ailleurs des efforts considérables pour favoriser ce volontariat.

Par la suite, pour une rationalisation des moyens et une meilleure couverture territoriale, nous avons proposé - j'y suis pour quelque chose - de confier ce service aux départements. Les questions qui se posent en matière d'organisation au niveau départemental - établissement public, conseil général, etc. - seront traitées dans le projet de loi à venir, si je suis bien informé de la concertation qui est en cours.

Le vrai problème, monsieur le ministre, c'est que les charges des départements sont de plus en plus lourdes, car on fait appel aux services d'incendie pour des tâches qui ne relèvent pas de leurs compétences. Je pense notamment à tout ce qui concerne les secours aux personnes, secteur dans lequel nous constatons une défaillance généralisée des services médicaux dans notre pays. Ce sont les pompiers qui sont chargés de cette mission. Ils sont parfois également militaires. Cela fonctionne très bien à Paris ou à Marseille.

Pour résoudre ce vrai problème qu'est l'augmentation constante des coûts, quelquefois à cause des normes, la solution ne consiste certainement pas, selon moi, à faire de ce service un service au niveau national. Ce serait d'autant plus dommage à un moment où l'on parle de décentralisation ! De plus, un tel service n'aurait pas, j'en suis sûr, la même efficacité que celui qui est en place aujourd'hui. Voilà pourquoi je suis tout à fait défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Nous pourrions passer beaucoup de temps à parler des sapeurs-pompiers.

Notre collègue Jean-Claude Peyronnet a au moins eu le mérite d'ouvrir le débat, et nous venons d'apprendre par M. le ministre que M. Sarkozy travaillait avec les élus sur ce sujet. Je pense que la future loi contiendra des avancées intéressantes.

J'en reviens aux propos de M. Jean-Jacques Hyest. Je ne suis pas d'accord avec lui quand il affirme que les élus ne disent pas la même chose ici et sur le terrain. Mon cher collègue, ce n'est pas mon cas et vous ne me prendrez jamais en défaut ! Je me permets d'autant plus de le souligner que l'on doit, selon moi, quand on a des convictions, les défendre ici et ailleurs.

M. Jean-Jacques Hyest. Je ne l'ai pas dit pour vous.J'ai dit « certains » !

M. le président. La parole est à M. Jean-ClaudePeyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je n'ai pas grand espoir de faire voter mon amendement ce soir.

Je voudrais dire à M. Hyest que, s'il me visait,...

M. Jean-Jacques Hyest. Non, je ne vous visais pas non plus !

M. Jean-Claude Peyronnet. ... il tombe mal, car j'adore les sapeurs-pompiers autant que lui.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tout le monde les aime, les sapeurs-pompiers !

M. Jean-Claude Peyronnet. Nos concitoyens les adorent aussi, d'ailleurs. Le problème, c'est qu'ils ne se rendent pas compte du coût. Il est peut-être moindre à Marseille...

M. le président. Plus ! Pour le financement, c'est la ville de Marseille qui paie 400 millions de francs par an pour le bataillon de marins-pompiers ! Nous payons tout depuis toujours et sans un centime d'aide de l'Etat, que le gouvernement soit de droite ou de gauche. Plus les gouvernements changent, plus c'est pareil ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Peyronnet. Je n'ai pas besoin de beaucoup remonter la manivelle pour que la machine se mette en marche !

J'en reviens aux propos de M. Hyest. Contrairement à ce qu'il a dit, sur le terrain comme ici, les élus ne cessent de dénoncer le coût des services d'incendie et de secours. D'ailleurs, un certain nombre d'élus, probablement majoritaires dans cette assemblée, réclament un moyen de l'identifier, pas forcément pour une nouvelle taxe, mais pour savoir qui paie quoi et combien.

M. le président. Exact !

M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis tout à fait favorable aux sapeurs-pompiers. Je connais leur dévouement, leur courage, je connais aussi les malheurs qui les frappent. Cela ne m'empêche pas de tenir ce discours, que je tiendrais aussi bien devant eux.

Quant à l'école de civisme, dont nous parlait M. Hyest, c'est possible en Seine-et-Marne, mais c'est beaucoup moins vrai dans les zones moins peuplées.

M. Jean-Jacques Hyest. Pourquoi ?

M. Jean-Claude Peyronnet. En milieu rural, il est très difficile de trouver des sapeurs-pompiers volontaires. Dans la plupart des cas, ce sont des employés municipaux. Ils touchent un double salaire, je le dis aussi au passage. On ne le leur reproche pas, mais ils sont payés par la mairie, qui ne leur réclame pas le versement des indemnités qu'ils touchent du SDIS ; chacun le sait.

Ne soyons donc pas naïfs et soyons clairs ! J'aime beaucoup les sapeurs-pompiers, mais ce service qui est coûteux devrait probablement être rationalisé.

L'organisation elle-même pose un problème et, il faut le dire, la départementalisation issue de la loi de 1996, dans la forme qu'elle a prise, a entraîné des surcoûts importants. Il est temps de remettre les choses à plat.

Me voici complètement rassuré : on me dit que M. Sarkozy y travaille, alors je ne suis plus inquiet. D'autant que ce Gouvernement est merveilleux ! Je lui dois de passer des nuits d'une douceur extraordinaire, bercé par l'espoir permanent des textes à venir : sur l'eau, les pompiers, que sais-je encore ? (Sourires.)

Cela étant dit, je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Les coûts dont vous parlez ne sont pas dus à la départementalisation ! Ils sont dus aux réformes qui l'ont accompagnée : la RTT, la réforme de la filière, etc. Tout cela coûte de l'argent !

C'est sur ce vrai sujet qu'il faut travailler. Il ne suffit plus de dire qu'on aime ou non les sapeurs-pompiers. Il est clair que nous en avons besoin. Il faut donc jouer cartes sur table et essayer de trouver une bonne solution, supportable pour tout le monde.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 941.

(L'amendement n'est pas adopté.)

7

REMPLACEMENT D'UN SÉNATEUR DÉCÉDÉ

M. le président. M. le ministre de l'intérieur a fait connaître à M. le président du Sénat que M. Jacques Moulinier est appelé à remplacer, en qualité de sénateur du Rhône, à compter d'aujourd'hui, notre regretté collègue Emmanuel Hamel.

8

NOMINATION DE MEMBRES

DE COMMISSIONS

M. le président. Je rappelle au Sénat que le groupe Union pour un mouvement populaire a présenté une candidature pour la commission des affaires économiques et du Plan et une candidature pour la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.

La présidence n'a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare ces candidatures ratifiées et je proclame :

- M. Henri de Richemont, membre de la commission des affaires économiques et du Plan, en remplacement de M. Jean-Louis Masson, démissionnaire ;

- M. Jean-Louis Masson, membre de la commission des lois constitutionnelles, de législation, de suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en remplacement de M. Henri de Richemont, démissionnaire.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

9

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour un rappel au règlement.

M. Alain Vasselle. Ce n'est malheureusement pas la première fois que j'interviens en début de séance pour exprimer une protestation à l'égard des conditions de travail du Parlement, du Sénat en particulier.

Cet après-midi, la commission des affaires sociales a été réunie pour examiner le plan de financement de la sécurité sociale en présence de trois ministres : M. Jean-François Mattei, Mme Marie-Thérèse Boisseau et M. Christian Jacob. Il est quand même déplorable, pratiquement à la veille de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale et du projet de loi de finances, de nous faire examiner un texte aussi important que celui-ci.

Je n'ai pas la possibilité d'être présent à la fois en séance pour défendre les amendements que j'ai déposés, remplissant ainsi mon rôle et ma fonction de parlementaire, et en commission des affaires sociales pour poser aux ministres des questions sur le rapport que je présenterai en qualité de rapporteur général de la loi de financement de la sécurité sociale.

Nous mesurons aujourd'hui les limites et les effets pervers de la session unique. Il faudrait - et je souhaite que M. Devedjian s'en fasse l'écho...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Oh !

M. Alain Vasselle. ... auprès de M. Coppé, comme j'ai demandé à M. Jean-François Mattei de le faire - que le programme de travail tel qu'il est conçu par le Gouvernement et décidé en conférence des présidents nous permettre de concilier notre travail de parlementaire tant en commission qu'en séance publique.

Lorsque je me représenterai devant mes grands électeurs, j'aurai des comptes à rendre sur mon travail. Or je n'ai pas pu participer à l'examen de ce projet de loi sur la décentralisation, parce que l'on nous fait examiner trois textes importants en même temps ! On aurait pu faire preuve de plus de discernement dans la programmation du travail parlementaire !

Je vous prie de m'excuser d'avoir ainsi fait valoir mon sentiment. Ce n'est pas la première fois et j'espère que ce sera la dernière fois, mais j'en doute !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux dire à M. Vasselle, qui est certainement un sénateur trop averti pour ne pas le savoir, que ce n'est pas le Gouvernement qui est l'organisateur des travaux du Sénat !

M. Alain Vasselle. C'est la conférence des présidents !

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, monsieur Vasselle.

10

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au titre III.

TITRE III

LA SOLIDARITÉ ET LA SANTÉ

Chapitre Ier

L'action sociale et médico-sociale

Articles additionnels avant l'article 39

ou avant l'article 41

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 490 est présenté par Mme Létard et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 512 rectifié est présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial et César.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Avant l'article 41, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le département est responsable de l'accompagnement social des personnes en situation de handicap. »

L'amendement n° 600 rectifié, présenté par MM. Delfau et A. Boyer, est ainsi libellé :

« Avant l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le département est responsable de l'accompagnement social des personnes en situation de handicap. »

L'amendement n° 490 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Gérard César, pour défendre l'amendement n° 512 rectifié.

M. Gérard César. Le projet de loi décentralisation doit consacrer la vocation sociale des départements. C'est pourquoi il doit être l'occasion de renforcer le rôle des conseils généraux dans la vie quotidienne des personnes handicapées.

Cet amendement annonce les futurs travaux de la réforme de la loi de 1975 dont la discussion est annoncée pour janvier prochain.

M. le président. La parole est à M. André Boyer, pour présenter l'amendement n° 600 rectifié.

M. André Boyer. Cet amendement est un amendement de principe.

Il consacre la vocation sociale du projet de loi et réaffirme le rôle fondamental du département en faveur des personnes handicapées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'avis de la commission est le même pour les deux amendements et il aurait été le même pour celui de Mme Létard qui est équivalent.

Sur le plan formel, la disposition proposée n'est pas codifiée, ce qui est regrettable et tend évidemment à affaiblir sa portée symbolique.

Sur le fond, le code de l'action sociale et des familles dispose déjà, de manière certes générale, que le service public départemental d'action sociale a bien pour mission d'aider les personnes en difficulté à recouvrer ou à développer leur autonomie de vie.

Enfin et surtout, une loi sur le handicap est en préparation. Elle constituera, à l'évidence, un cadre plus approprié pour examiner cette proposition.

En conséquence, nous demandons le retrait de ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis. Je confirme que Mme Marie-Thérèse Boisseau prépare actuellement un projet de loi sur les personnes handicapées, et que ces dispositions trouveront toute leur place dans ce texte.

M. le président. Monsieur César, l'amendement n° 512 rectifié est-il maintenu ?

M. Gérard César. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 512 rectifié est retiré.

Monsieur Boyer, l'amendement n° 600 rectifié est-il maintenu ?

M. André Boyer. Oui, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote sur l'amendement n° 600 rectifié.

Mme Michelle Demessine. Nous voterons résolument contre ces amendements.

Certes, la situation des personnes en situation de handicap doit faire l'objet d'un prochain projet de loi, mais on subodore qu'il y aura aussi un mouvement de décentralisation, alors que beaucoup réclament que l'Etat joue son rôle et assume notamment ses obligations au niveau national envers ces personnes.

Nous devons d'autant moins anticiper sur cette importante question qu'elle donnera lieu à un débat dans le texte à venir et que nous aurons l'occasion d'engager la discussion à moment-là. C'est un problème qui inquiète beaucoup les personnes et les associations qui s'occupent des personnes en situation de handicap.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 600 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 39

I. - L'article L. 121-1 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° Il est inséré un premier alinéa ainsi rédigé :

« Le département définit et met en oeuvre la politique d'action sociale sous réserve des compétences confiées par la loi à l'État et aux autres collectivités ainsi qu'aux organismes de sécurité sociale. Il assure la coordination des dispositifs et services qui concourent à l'insertion et à la lutte contre les exclusions. Il s'assure à cet effet de la participation de l'ensemble des personnes ou organismes intéressés. » ;

2° Les dispositions actuelles deviennent le deuxième alinéa.

II. - Le chapitre V du titre IV du livre Ier du code de l'action sociale et des familles et les articles L. 145-1 à L. 145-4 sont abrogés.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, sur l'article.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après l'été de canicule que la France a connu et qui a tourné à la catastrophe sanitaire, au moment où nos concitoyens ressentent directement les effets du contexte économique difficile, le Gouvernement décide justement d'être moins exigeant sur la question de la solidarité envers les personnes les plus fragiles.

Le Président de la République peut certes réaffirmer qu'il refuse « d'abandonner une partie de la nation à elle-même », les faits parlent d'eux-mêmes : des restrictions budgétaires sans précédent, des choix politiques libéraux tournant clairement le dos à la cohésion sociale.

Telle est la réalité dénoncée par les associations de solidarité réunis dans le collectif Alerte ; elles se sont inquiétées, jeudi dernier, lors d'une conférence de presse, « de la dégringolade de mesures régressives récemment annoncées (...) qui risquent de jeter dans la précarité les plus fragiles ».

A la forte progression du chômage, le Gouvernement répond par la réduction de la durée d'indemnisation, par la limitation de l'ASS, l'allocation de solidarité spécifique, par des coupes budgétaires franches dans les crédits du ministère de l'emploi destinés au traitement social du chômage.

Concernant une autre cause majeure d'exclusion, le logement, au renforcement des aides à la personne et à la nécessaire construction de logements sociaux - le manque étant encore d'un million de logements -, le Gouvernement oppose un budget en diminution de plus de 8 % !

En matière de santé, et alors que la France fait moins bien que ses partenaires européens, notamment pour réduire les inégalités sanitaires, il est aussi question de limiter le champ de l'assurance-maladie - pour ne pas dire privatiser la sécurité sociale -, de responsabiliser les patients en déremboursant de nombreux médicaments, en relevant le forfait hospitalier ou en grignotant les droits des bénéficiaires de l'AME, l'aide médicale de l'Etat.

C'est dans ce contexte que vient s'inscrire ce projet de loi de décentralisation. Il est, par conséquent, plus que légitime que nous nous interrogions sérieusement sur les objectifs affichés par le Gouvernement dans le présent texte.

L'examen des articles du titre III sera l'occasion de confirmer que la recherche de cohérence des politiques publiques, si légitime soit-elle, sert à introduire un déséquilibre, souhaité par le Gouvernement, entre les exigences de solidarité - revues à la baisse et permettant à l'Etat de se désengager -, et le principe de subsidiarité, de proximité renforcée.

Il est également important de mettre ce débat en perspective, d'une part, en gardant à l'esprit la réforme, en cours, du RMI et, d'autre part, en sachant que le sujet important de la compensation du handicap doit être abordé rapidement, ce qui ne devrait pas non plus être sans incidences pour les collectivités territoriales.

La problématique est assez simple, en fait : elle se résume à la conception que nous avons du rôle de l'Etat social.

D'aucuns, majoritaires sur les travées du Sénat, considèrent que l'Etat doit être recentré sur ses missions essentielles, sans a priori placer la politique d'action sanitaire, sociale et médico-sociale au rang de ses fonctions stratégiques.

D'autres, dont nous sommes, considéreront, à l'inverse, que l'Etat, garant de l'intérêt national et de la solidarité nationale, a une responsabilité particulière pour lutter contre l'exclusion et la pauvreté et que, en conséquence, il doit demeurer l'acteur majeur définissant de vraies politiques sociales, assurant leur mise en oeuvre en allouant les moyens adéquats et en articulant les réponses sur l'ensemble du territoire. Les associations, quant à elles, partenaires incontournables des pouvoirs publics dans ce domaine, s'interrogent, non sur le principe même de la décentralisation, mais sur « les bénéfices à en attendre, sur les risques à en craindre pour la qualité des politiques sociales ».

En conclusion d'une documentation d'Union sociale sur les enjeux politiques et budgétaires prévisionnels pour 2004, l'UNIOPSS dresse le constat suivant : « La politique de l'Etat pour lutter contre l'exclusion est clairement insuffisante, faute d'avoir fait de l'éradication de la pauvreté un objectif stratégique de toute son action. Elle est particulièrement lacunaire en matière de logement et d'emploi face à l'ampleur des besoins sociaux et comporte des risques de recul en matière d'accès aux soins. »

Je partage entièrement cette analyse. Dans la mesure où, comme le précise le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, « les politiques sociales visent, pour l'essentiel, à assurer la mise en oeuvre des droits fondamentaux », l'égalité républicaine commande que nous refusions que cohabite une multitude de politiques territoriales d'action sociale. C'est sur la base de cette grille de lecture que nous appréhendons les dispositions du chapitre relatif à l'action sociale et médico-sociale.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 703, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 420, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le I de cet article :

« I. - Avant le premier alinéa de l'article L. 121-1 du code de l'action sociale et des familles, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« Le département définit et met en oeuvre la politique d'action sociale, en tenant compte des compétences confiées par la loi à l'Etat, aux autres collectivités territoriales ainsi qu'aux organismes de sécurité sociale. Il coordonne les actions menées sur son territoire qui y concourent, notamment en matière d'insertion et de prévention et de lutte contre les exclusions.

« Il organise la participation des personnes morales de droit public et privé mentionnées à l'article L. 116-1 à la définition des orientations en matière d'action sociale et à leur mise en oeuvre. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 489 est présenté par Mme Létard et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 511 rectifié est présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Bailly, Doligé et Vasselle.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après la première phrase du texte proposé par le 1° du I de cet article pour modifier l'article L. 121-1 du code de l'action sociale et des familles, insérer une phrase ainsi rédigée :

« Il est chargé de l'élaboration d'un schéma départemental en faveur des personnes en situation d'exclusion sociale, en collaboration avec l'ensemble des partenaires concernés. »

L'amendement n° 599 rectifié, présenté par MM.Delfau et A. Boyer, est ainsi libellé :

« Après la deuxième phrase du texte proposé par le 1° du I de cet article pour modifier l'article L. 121-1 du code de l'action sociale et des familles, insérer une phrase ainsi rédigée :

« A ce titre, il est chargé de l'élaboration d'un schéma départemental en faveur des personnes en situation d'exclusion sociale. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 703.

Mme Michelle Demessine. A rebours des orientations retenues affirmant la responsabilité des départements non seulement pour mettre en oeuvre la politique d'action sociale, mais également pour en définir le contenu, nous pensons que le présent article porte gravement atteinte à la responsabilité et au rôle de l'Etat, qui doit garantir la solidarité nationale.

Combinée tout à la fois au projet de loi encore en navette, anticipant la décentralisation du RMI et instituant le RMA, et au texte en préparation réformant la loi de 1975 sur le handicap, le présent projet de loi donne aux départements bien plus qu'un rôle de chef de file en matière d'action sociale.

Le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales a beau préciser que l'article 39 « ne transfère pas aux départements la compétence de fond sur ces dispositifs », il n'en reste pas moins que, demain, chaque collectivité décidera de sa stratégie globale concernant « l'ensemble des actions, dispositifs et services qui concourent au développement social et à la lutte contre les exclusions. » L'Etat conserve dans ce domaine uniquement la compétence de la très grande exclusion et de l'intégration, sans que l'on sache précisément ce que cela englobe réellement dans la mesure où, là encore, la frontière entre différentes politiques, en l'occurrence, celles de l'emploi et de l'insertion, est délicate à fixer.

Une chose est sûre : en mettant un terme au copilotage qui existe actuellement en matière d'insertion et de lutte contre l'exclusion, le Gouvernement nie la responsabilité qui lui incombe de traiter de la situation des plus démunis. Au passage, il réalise aussi des économies budgétaires non négligeables, lui permettant d'afficher notamment la création de places d'accueil supplémentaires pour les demandeurs d'asile. L'exemple du RMI témoigne, si besoin est, des véritables motivations du Gouvernement.

L'insertion durable des personnes les plus précarisées n'est pas votre priorité, sinon, pourquoi avoir supprimé l'obligation pour les départements d'inscrire à leur budget de l'insertion 17 % des allocations versées au titre du RMI ?

Pour des raisons étroitement idéologiques et financières, le Gouvernement s'est débarrassé des RMIstes, en faisant, au passage, un cadeau royal aux entreprises, qui bénéficieront ainsi d'une main-d'oeuvre à bon marché. Les départements, eux, demandeurs initialement de ce que d'aucuns appellent pudiquement la « réunification des compétences », s'inquiètent aujourd'hui légitimement du coût réel de ce transfert de compétences.

Comment, en effet, financer de manière pérenne des dépenses sociales par une taxe, la TIPP, dont le rendement est sans mesure avec les dépenses exposées au titre du RMI ?

Comment également rester serein, alors que ce transfert, qui devrait être effectif au 1er janvier 2004, risque de faire l'objet d'une compensation très en deçà du coût réel du transfert dans la mesure où, notamment, d'autres décisions du Gouvernement, en particulier celle qui est relative à la limitation des droits à l'ASS, vont venir grossir de façon exponentielle le nombre de bénéficiaires potentiels du RMI ?

Nous ne pouvons nous résoudre à de tels désengagements de l'Etat, structurant pour notre société.

Nous ne pouvons accepter de prendre le risque de voir « le principe des libertés locales (...) détricoter la nécessaire solidarité nationale », comme le craignent les associations. C'est la raison principale de notre amendement de suppression.

Dans le détail, l'imprécision du texte, « le caractère arbitraire du choix opéré » pour supprimer tel ou tel dispositif de coordination - je pense à la CASU, au conseil départemental de coordination des politives préventives et de lutte contre l'exclusion -, comme le souligne, d'ailleurs, M. le rapporteur pour avis, nous posent également problème : l'Etat ne sera même plus garant d'un équilibre entre les différents intervenants sociaux.

Totalement libre de mettre en place les instruments de concertation et de coordination de tous les acteurs engagés dans la prévention et la lutte contre les exclusions, chaque département aura sa pratique.

D'un département à l'autre, l'évaluation des besoins se fera différemment, et il n'y aura pas systématiquement de définition concertée des priorités d'action. Les réponses apportées n'impliqueront pas nécessairement une plus grande collaboration entre tous les acteurs publics ou associatifs, collaboration que, pourtant, la présente réforme prétend optimiser.

M. Henri de Raincourt. Le temps de parole n'est-il pas de cinq minutes ?

M. Alain Gournac. Je croyais que le temps de parole était limité !

Mme Michelle Demessine. Telles sont les autres raisons motivant notre demande de suppression de l'article 39.

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 420.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à mieux articuler la politique d'action sociale départementale avec les interventions menées par l'Etat, les autres collectivités locales et les organismes de sécurité sociale. Il s'agit, pour le département, d'intégrer la prise en compte des compétences de ces acteurs dans la politique qu'il définit. Il s'agit également d'élargir à l'ensemble de l'action sociale le rôle de coordination du département, limité, par l'article 39, au seul domaine de l'exclusion.

Cet amendement vise enfin à préciser le champ des acteurs dont le département coordonne les actions et à poser le principe d'une définition concertée des priorités en matière d'action sociale par le département.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Amoudry, pour présenter l'amendement n° 489.

M. Jean-Paul Amoudry. Le projet de loi soumis à notre examen présente le grand intérêt de renforcer de manière générale le rôle du département en matière d'action sociale et médico-sociale. L'article 39, que le groupe de l'Union centriste vous propose d'amender, en est la preuve flagrante, puisqu'il vise à modifier l'article L. 121-1-1 du code de l'action sociale et des familles et à affirmer très clairement la prise en charge des affaires sociales et médico-sociales par le département. Cette compétence de droit commun du département représente une grande avancée pour nos concitoyens qui sont sans ressources, pour les personnes âgées dépendantes ou pour les personnes en situation de handicap.

Cet article affirme donc le rôle du département dans la lutte contre l'exclusion en confiant à celui-ci la définition des politiques d'aide sociale et leur mise en oeuvre.

Toutefois, le département ne peut pas assurer sereinement cette responsabilité sans disposer des moyens adéquats. C'est pourquoi il apparaîtra nécessaire, lors de l'examen prochain du projet de loi de finances pour 2004, de s'assurer que le département disposera des ressources financières indispensables pour gérer justement et efficacement l'action sociale et médico-sociale.

Les ressources financières ne sont pourtant pas suffisantes. En effet, si le département se voit confier la responsabilité de l'action sociale, il n'est pas le seul à agir. Il est donc nécessaire que le département soit non seulement le responsable, mais encore le pilote de la lutte contre les exclusions et, par conséquent, le guide des différents acteurs intervenant dans ce combat contre l'exclusion.

Dans cette optique, il nous semble indispensable d'aborder l'instrument privilégié de cette lutte qu'est le schéma départemental d'organisation sociale et médico-sociale. Ce document a une vocation multiple, puisqu'il a pour objectif d'évaluer et d'analyser les besoins sociaux, de dresser un bilan de l'action sociale, d'établir des perspectives pour les périodes à venir et d'assurer la coopération et la coordination entre les établissements.

Ce dispositif principal de lutte contre l'exclusion doit donc être reconnu comme relevant de la compétence du département, en consultant les personnes concernées, à commencer par le représentant de l'Etat, l'interlocuteur déconcentré étant primordial dans le cadre de la décentralisation.

Les spécificités de ce document existent déjà dans le présent projet de loi et dans le code de l'action sociale et des familles. Cependant, en raison de sa fonction fondamentale, il nous paraît indispensable de faire apparaître expressément le plus efficace des instruments de lutte contre l'exclusion dans cet article définissant la compétence du département.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 511 rectifié.

M. Eric Doligé. Je vais essayer d'être plus concis que Mme Michelle Demessine, ce qui ne va pas être facile ! (Sourires.)

Mon amendement a pour objet - c'est un sujet délicat - d'introduire une plus grande cohérence dans le traitement de l'exclusion sociale. Nous souhaitons très ardemment que le conseil général soit chargé de l'élaboration d'un schéma départemental en faveur des personnes en difficulté.

M. le président. La parole est à M. André Boyer, pour présenter l'amendement n° 599 rectifié.

M. André Boyer. Dans le domaine de l'exclusion sociale, l'abondance des outils de programmation fait apparaître un manque cruel de stratégie globale. Il existe un programme départemental d'insertion, un plan départemental d'action pour le logement des personnes défavorisées, un schéma de coordination de l'action gérontologique et un schéma départemental de l'organisation sociale et médico-sociale.

L'élaboration d'un schéma départemental par le conseil général permettrait de remédier à la complexité de ce système.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pour l'amendement n° 703, la jurisprudence « suppression » s'applique : la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 420 de Mme Bocandé a pour objet de conforter le rôle de chef de file du département dans le domaine de l'action sociale. Il est donc évidemment le bienvenu. Toutefois, dans un souci de clarté juridique, la commission des lois souhaiterait que Mme Bocandé supprime le mot « notamment » de sa rédaction. Chacun sait combien la commission des lois est hostile à cet adverbe !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je souscris tout à cette suggestion !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Merci, monsieur le ministre.

Cette réserve rédactionnelle une fois levée, madame le rapporteur pour avis, votre amendement devrait recueillir l'assentiment général.

M. le président. Madame le rapporteur pour avis, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 420 rectifié, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le I de cet article :

« I. - Avant le premier alinéa de l'article L. 121-1 du code de l'action sociale et des familles, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« Le département définit et met en oeuvre la politique d'action sociale, en tenant compte des compétences confiées par la loi à l'Etat, aux autres collectivités territoriales ainsi qu'aux organismes de sécurité sociale. Il coordonne les actions menées sur son territoire qui y concourent.

« Il organise la participation des personnes morales de droit public et privé mentionnées à l'article L. 116-1 à la définition des orientations en matière d'action sociale et à leur mise en oeuvre. »

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant des amendements n°s 489, 511 rectifié et 599 rectifié, ils tendent à prévoir un schéma départemental relatif aux personnes en situation d'exclusion sociale.

Vous l'aurez remarqué, depuis le début de la discussion de ce projet de loi, la commission s'est efforcée de supprimer toutes les structures, tous les schémas, toutes les commissions qui lui étaient proposés, parce que nous croulons véritablement sous le poids de tous ces dispositifs qui sont autant de contraintes.

Evitons d'imposer aux collectivités l'élaboration de nouveaux schémas, qui sont coûteux et inutiles dès lors qu'ils ne reposent pas sur une volonté politique forte.

Faisons donc confiance aux élus locaux. Le bilan de vingt années de décentralisation montre qu'ils sont capables de faire face. Si elles souhaitent des schémas, les assemblées délibérantes seront tout à fait capables de les établir, sans qu'il soit besoin que la loi le leur impose.

C'est donc un vibrant appel à la sagesse que je lance à l'ensemble de nos collègues. Je demande, par conséquent, le retrait de ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De manière schématique, je dirai que le Gouvernement est tout à fait hostile aux amendements de suppression répétés. Il propose donc la suppression des amendements de suppression ! (Sourires.)

L'amendement n° 420 rectifié, présenté par Mme Bocandé, est excellent, au « notamment » près. Madame le rapporteur pour avis, j'ai hérité de la manie de Portalis, qui devrait inspirer tous nos travaux, lui qui faisait la chasse aux « notamment », terme n'ayant aucun sens juridique.

A ce détail près, votre amendement offre l'intérêt de simplifier et, surtout, de clarifier la rédaction initiale, notamment par la référence à la notion d'action sociale, beaucoup plus précise, parce qu'elle est déjà définie par la loi. Cette rédaction est d'autant plus excellente qu'elle nous libère du schéma ! Je partage en effet l'avis de M. Schosteck : quand nous n'inventons pas un observatoire, nous créons une agence, et quand nous n'introduisons dans les textes ni l'un ni l'autre, c'est généralement pour mieux imposer un schéma !

Si nous partons du principe que la décentralisation doit simplifier, l'exercice de la compétence départementale, qui est parfaitement définie, ne nécessite pas la bureaucratie supplémentaire que constitue en l'occurrence le schéma.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 703.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 420 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements identiques n°s 489 et 511 rectifié ainsi que l'amendement n° 599 rectifié n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 39, modifié.

(L'article 39 est adopté.)

Article 40

Les cinquième à neuvième alinéas de l'article L. 312-5 du code de l'action sociale et des familles sont remplacés par les dispositions suivantes :

« Les schémas départementaux sont élaborés et arrêtés par le président du conseil général, en concertation avec le représentant de l'Etat dans le département et après avis du comité régional de l'organisation sociale et médico-sociale. Dans des conditions fixées par délibération du conseil général, le président du conseil général associe également des représentants des autres collectivités territoriales, des professions sanitaires et sociales, des institutions sociales et médico-sociales et des personnes accueillies par ces institutions ou susceptibles de l'être.

« Le représentant de l'Etat fait connaître au président du conseil général les orientations que le schéma doit prendre en compte pour les établissements et services mentionnés aux 2°, 4°, a du 5°, 8° et 10° du I de l'article L. 312-1 ainsi que pour ceux mentionnés à l'article L. 162-24-1 du code de la sécurité sociale pour les prestations prises en charge par l'assurance maladie.

« Si le schéma n'a pas été adopté dans le délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales, il est arrêté par le représentant de l'Etat dans le département.

« Les dispositions du septième alinéa ci-dessus sont applicables aux schémas ultérieurs, si le nouveau schéma n'a pas été arrêté dans le délai d'un an suivant l'expiration des effets du schéma précédent. »

M. le président. Sur cet article, je suis saisi de neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 704, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Nous demandons la suppression de cet article, car, sans attendre un bilan du fonctionnement des procédures d'élaboration des schémas de l'organisation sociale et médico-sociale - la loi du 2 janvier 2002 ayant modernisé le concept de schéma départemental notamment en posant le principe de la responsabilité de l'Etat et du département -, le Gouvernement a fait une nouvelle fois le choix de changer les règles.

Désormais, ces schémas ayant tout de même pour objet de recenser les besoins sociaux et médico-sociaux de la population et de déterminer les orientations quant à l'offre de services en direction des personnes âgées, des personnes handicapées, de l'enfance, des personnes fragiles, ils seront initiés, élaborés et arrêtés par le seul président du conseil général.

Il faut noter également que ces schémas départementaux n'auront plus à être soumis à la commission départementale consultative, instance de dialogue entre les pouvoirs publics et la société civile, qui a été supprimée par ordonnance.

D'une manière générale, le Gouvernement affiche comme objectifs le pragmatisme, la simplification, le renforcement de la démocratie par un nouvel élan de décentralisation, mais les dispositions de l'article 40 conduisent à l'inverse à brouiller les responsabilités, à affaiblir la transparence des décisions, et, in fine, à rendre beaucoup moins efficaces les politiques de l'action médico-sociale.

Tout d'abord, dans la mesure où certains établissements et services sociaux et médico-sociaux continuent de relever de la compétence de l'Etat ou de la prise en charge des soins par l'assurance maladie, le président du conseil général devra tenir compte des orientations arrêtées par le préfet.

Par ailleurs, même si nous le déplorons, la réforme de la loi de 1975 a indiscutablement eu pour conséquence de renforcer le caractère impératif des schémas, liant notamment l'ouverture de places aux enveloppes prédéfinies. Par conséquent, la marge de manoeuvre des présidents de conseils généraux se révélera être toute relative.

Cette perspective ne dérange pas certains de nos collègues qui profitent de l'ambiguïté pour proposer d'affirmer plus encore le rôle de chef de file du département, grignotant ainsi les prérogatives de l'Etat et de l'assurance maladie.

Ensuite, nous pensons que les modifications proposées, sous couvert de souplesse, réduisent à presque rien la concertation préalable avec les autres collectivités, les institutions sociales et médico-sociales, leurs usagers et les professionnels du secteur, chaque département définissant les modalités de cette concertation.

Le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales attire d'ailleurs l'attention du Gouvernement « sur le fait que cette consultation aura pour conséquence d'alourdir le processus de décision ».

Nous appelons quant à nous l'attention du Gouvernement sur le fait qu'il est dommageable pour la qualité des politiques et pour une réelle observation des besoins que les exigences d'une bonne méthode de planification par la pérennisation des lieux d'échanges soient sacrifiées.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous envisageons de supprimer le présent article.

M. le président. L'amendement n° 106, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les cinquième à neuvième alinéas de l'article L. 312-5 du code de l'action sociale et des familles :

« Le schéma départemental est adopté par le conseil général après concertation avec le représentant de l'Etat dans le département et après avis du comité régional de l'organisation sociale et médico-sociale. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a un double objet.

En premier lieu, il dispose que le schéma départemental d'organisation sociale et médico-sociale - celui-là, on n'a pas pu l'éviter - est adopté par le conseil général, alors que le projet de loi prévoit qu'il est arrêté par son président. Il semble en effet qu'un document de programmation engageant le département pour plusieurs années relève de la compétence de l'assemblée délibérante, sur proposition, bien sûr, du président du conseil général.

En second lieu, il supprime l'obligation faite au conseil général d'associer à la définition du schéma des représentants des autres collectivités territoriales, des professions sanitaires et sociales, des institutions sociales et médico-sociales et des personnes accueillies par ces institutions ou susceptibles de l'être.

M. Henri de Raincourt. Cela fait beaucoup de monde !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Or une telle obligation n'existe pas actuellement et son manque de précision comporte un risque d'insécurité juridique pour le conseil général, ce qui serait fâcheux. Le projet de schéma doit, quand même, être soumis à l'avis du comité régional de l'organisation sociale et médico-sociale. Enfin, on n'imagine pas que le conseil général, dans sa sagacité et sa prudence, élabore un tel projet de schéma sans procéder aux consultations nécessaires. Il ne paraît donc pas indispensable de l'enfermer dans de trop nombreuses obligations.

M. le président. L'amendement n° 1143, présenté par M. Leclerc, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les cinquième à neuvième alinéas de l'article L. 312-5 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots : "des institutions sociales et médico-sociales" par les mots : "des organismes représentatifs des personnes morales publiques et privées gestionnaires d'établissements et de services sociaux et médico-sociaux". »

L'amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1242, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Au début du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour modifier l'article L. 312-5 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots : "Le représentant de l'Etat fait connaître au président du conseil général les orientations que le schéma doit prendre en compte" par les mots : "Le président du conseil général, après concertation avec le représentant de l'Etat, arrête les orientations que le schéma doit prendre en compte". »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement rédactionnel tire les enseignements des modifications qui ont été apportées sur l'initiative de l'Assemblée nationale et du Sénat : le chef de file de cette opération est bien le président du conseil général, qui, après concertation avec le représentant de l'Etat, arrête les orientations que le schéma doit prendre en compte. Or, dans la rédaction actuelle du texte, c'est le représentant de l'Etat qui donne ses instructions au président du conseil général, qui doit en tenir compte.

Par conséquent, j'inverse l'ensemble du dispositif pour laisser la main au président du conseil général, comme cela figure d'ailleurs dans la première ligne de l'article, où il est bien précisé que c'est le président du conseil général, après concertation avec le préfet, qui arrête le schéma.

Il s'agit donc d'un amendement de cohérence par rapport à la rédaction initiale de l'alinéa précédent.

M. le président. L'amendement n° 1051, présenté par MM. Cazeau, Peyronnet, Sueur, Frimat, Chabroux, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour les cinquième à neuvième alinéas de l'article L. 312-5 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée :

« Seules les orientations du schéma adopté sont opposables durant sa période d'exécution au président du conseil général. »

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. L'article 40 renforce le caractère d'opposabilité des schémas d'organisation sociale et médico-sociale relatifs aux personnes agées, aux personnes handicapées et à l'enfance. Ils relèveront désormais de la seule responsablilité du président du conseil général. C'est une bonne chose sur le plan de la clarté des attributions, mais il convient, à partir de là, d'être cohérent.

En effet, il est prévisible que les présidents de conseils généraux se trouveront mis en difficulté par des recours intentés contre eux, parce que des engagements n'auront pas été tenus. Cela se conçoit parfaitement, à ceci près que, dans certains cas, le président du conseil général aura les mains liées par une compétence partielle ou totale demeurant à l'Etat.

C'est pourquoi nous demandons que seules les orientations du schéma, non seulement adopté, mais aussi en cours d'exécution, soient opposables au président du conseil général.

M. le président. L'amendement n° 107, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les cinquième à neuvième alinéas de l'article L. 312-5 du code de l'action sociale et des familles :

« Si le schéma n'a pas été adopté dans un délai de six mois à compter de la transmission des orientations de l'Etat, il est adopté par le représentant de l'Etat. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 40 du projet de loi confère au préfet un pouvoir de substitution en cas de manquement du conseil général à son obligation d'élaborer un schéma d'organisation sociale et médico-sociale dans un délai d'un an à compter de la publication de la loi puis de la date d'expiration de ce document.

Cet amendement a pour objet de permettre au conseil général de disposer d'un délai de six mois à compter de la transmission par le préfet des orientations de l'Etat.

Il serait anormal que le conseil général soit sanctionné en cas de transmission tardive de ces orientations.

M. le président. L'amendement n° 108, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les cinquième à neuvième alinéas de l'article L. 312-5 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots : "du septième alinéa ci-dessus" par les mots : "de l'alinéa précédent". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 421, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les cinquième à neuvième alinéas de l'article L. 312-5 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots : "suivant l'expiration des effets du schéma précédent" par les mots : "suivant la date d'expiration du schéma précédent". »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision.

La référence à la date d'expiration du schéma paraît plus précise dans la mesure où elle permet de savoir exactement à partir de quand court le délai au terme duquel le préfet peut se substituer au président du conseil général pour arrêter le schéma d'organisation sociale et médico-sociale.

M. le président. L'amendement n° 422, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« A. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« II. - L'article L. 312-4 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :

« 1° Au premier alinéa, les mots : "et avec les dispositifs de coordination prévus au chapitre V du titre IV du livre Ier" sont supprimés ;

« 2° Au dernier alinéa, les mots : "à la demande de l'une des autorités compétentes" sont remplacés par les mots : "à l'initiative de l'autorité compétente pour l'arrêter".

« B. _ En conséquence, faire précéder cet article de la mention : "I. -". »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. C'est un amendement de cohérence : dans la mesure où l'article 39 supprime les dispositifs de coordination mentionnés, il était nécessaire de supprimer cette référence dans le code.

De même, l'article 40 transférant au seul président du conseil général la responsabilité d'arrêter le schéma départemental de l'organisation sociale et médico-sociale, l'initiative de sa modification ne peut revenir qu'à lui seul.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Conformément à la « jurisprudence suppression », nous sommes défavorables à l'amendement n° 704.

Bien que comprenant la préoccupation exprimée par l'auteur de l'amendement n° 1242, la commission fait observer que certains établissements sociaux et médico-sociaux dépendent actuellement de l'Etat et de l'assurance maladie. En application du principe « qui paie commande », il semble légitime que les orientations concernant ces établissements soient fixées non par le président du conseil général, mais par l'Etat.

En fait, cet amendement soulève la question essentielle du financement et de la tarification des établissements sociaux et médico-sociaux, question que nous ne pouvons évidemment pas régler dans le strict cadre de ce débat. Je saisis néanmoins cette occasion pour appeler l'attention du Gouvernement sur la nécessité de simplifier le droit actuel.

Sous le bénéfice de ces explications, j'espère que notre collègue Alain Vasselle, qui a eu le mérite non négligeable de poser le problème, acceptera de retirer l'amendement n° 1242.

L'amendement n° 1051 a pour objet de prévoir que seules les orientations du schéma départemental de l'organisation sociale et médico-sociale adopté sont opposables durant sa période d'exécution au président du conseil général.

Compte tenu du manque de clarté de cette rédaction, nous ne pouvons pas adopter l'amendement tel quel.

Je tenais toutefois à aller au-delà de cette opinion à l'emporte-pièce. Je me suis donc reporté à l'exposé des motifs et j'ai cru comprendre que le souci des auteurs de l'amendement était d'éviter une éventuelle mise en cause du président du conseil général en cas de non-respect des orientations prévues dans le schéma applicable aux établissements relevant de l'Etat et de l'assurance maladie.

Cette préoccupation est bien sûr tout à fait légitime, et je remercie les signataires de l'amendement d'avoir attiré notre attention sur ce point. Il semble toutefois que le droit existant et la rédaction du projet de loi ne laissent la place à aucune ambiguïté : le département n'est pas responsable des carences de l'Etat.

M. Eric Doligé. De toute façon, si c'était le cas, nous serions débordés !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'invite les auteurs de l'amendement à bien vouloir le retirer, ce qui m'épargnerait la regrettable obligation de leur opposer un avis défavorable.

Enfin, la commission est favorable aux amendements n°s 421 et 422.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 704, pour des raisons bien connues.

Il est favorable à l'amendement n° 106.

Sur l'amendement n° 1242, le Gouvernement rejoint la commission. Demander que le département arrête les orientations concernant des établissements qui relèvent de l'Etat ou de l'assurance maladie et dont l'Etat assurera les conséquences financières est contraire à un principe cher à M. Eric Doligé,...

M. Eric Doligé. Très cher !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... et qui vaut naturellement dans les deux sens : qui paie décide.

Je demande donc à M. Vasselle, puisque nous avons la chance ce soir de l'avoir parmi nous (Sourires), de bien vouloir retirer l'amendement n° 1242.

En ce qui concerne l'amendement n° 1051, je rappelle que le schéma a un caractère prévisionnel et que, très curieusement, les orientations ne seraient opposables qu'au seul président du conseil général.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Le Gouvernement est en revanche favorable aux amendements n°s 107 et 108, qui apportent d'utiles précisions.

L'amendement n° 421 de Mme Bocandé est un amendement de clarification bienvenu : il permet de préciser la date à partir de laquelle le délai court.

Le Gouvernement serait également favorable à l'amendement n° 422 si Mme Bocandé acceptait de modifier un mot : par cohérence avec l'amendement n° 106 de M. Schosteck auquel le Gouvernement est favorable et qui, précisément, emploie le terme « adopter », le Gouvernement souhaiterait que le verbe « arrêter » soit remplacé par le verbe « adopter ».

M. le président. Madame le rapporteur pour avis, acceptez-vous de rectifier l'amendement dans ce sens ?

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Tout à fait.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 422 rectifié, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, etainsi libellé :

« A. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« II. - L'article L. 312-4 du même code est ainsi modifié :

« 1° Au premier alinéa, les mots : "et avec les dispositifs de coordination prévus au chapitre V du titre IV du livre Ier" sont supprimés ;

« 2° Au dernier alinéa, les mots : "à la demande de l'une des autorités compétentes" sont remplacés par les mots : "à l'initiative de l'autorité compétente pour l'adopter".

« B. - En conséquence, faire précéder cet article de la mention : "I. - ". »

Je mets aux voix l'amendement n° 704.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 1242 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous y avez tellement mis les formes que je ne peux rester insensible à votre avis !

Je note avec une réelle satisfaction le changement de tonalité dans l'intervention de M. le ministre sur cet amendement après le rappel au règlement que j'ai fait tout à l'heure. Je ne voudrais donc pas que M. le ministre, qui se réjouit de ma présence, ait à regretter celle-ci.

Cela étant dit, je ferai remarquer au passage que les conseils généraux, qui ont compétence dans le domaine social notamment pour ce qui concerne les personnes âgées, gèrent les maisons de retraite, gestion dans laquelle la sécurité sociale, donc l'Etat, a son mot à dire. Ce sont donc bien les départements qui exercent la compétence et prennent le soin d'organiser une concertation, lorsqu'elle s'avère nécessaire, avec les représentants de l'Etat.

Dans ma naïveté, je m'étais imaginé qu'un système équivalent était envisageable pour les établissements médico-sociaux, notamment ceux qui accueillent des personnes handicapées, même s'il y a l'Etat d'un côté, l'assurance maladie de l'autre, le conseil général n'étant qu'un troisième partenaire dans ces opérations ; dans les autres cas, la dépendance et l'hébergement, il y a deux financements, le troisième étant l'assurance maladie.

Vous admettrez, mes chers collègues, que nous ne franchissons pas, dans ce domaine, le pas d'une véritable décentralisation. On en reste à une compétence partagée. Certes, le conseil général aura la responsabilité des schémas, mais, en ce qui concerne les établissements, on ne va pas aussi loin qu'on aurait pu l'imaginer.

Cela étant, c'est sans doute une étape dans la décentralisation. Il y aura d'autres textes. Vous ne voulez pas brûler les étapes et, comme je ne voudrais pas que M. de Robien ou M. Sarkozy vous dressent un procès-verbal, ce n'est pas moi qui vous pousserai à le faire.

Je fais donc contre mauvaise fortune bon coeur, et je retire l'amendement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous remercie, monsieur Vasselle !

M. le président. L'amendement n° 1242 est retiré.

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 1051.

M. Bernard Cazeau. Jusqu'à présent, les schémas départementaux étaient élaborés et cosignés par le conseil général et l'Etat, en l'occurrence le préfet et le président du conseil général. Désormais, si je m'en tiens à la définition de l'article 40, ils seront élaborés et arrêtés par le président du conseil général. Ils seront donc seulement opposables au président du conseil général. Aussi, en cas d'engagement au départ et ensuite de carence dans l'exécution, par exemple, des financements de l'Etat, le président du conseil général ne sera-t-il pas responsable, comme l'a dit M. le rapporteur ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1051.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 421.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 422 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 40, modifié.

(L'article 40 est adopté.)

Article 41

I. - L'article L. 263-15 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 263-15. - I. - Le département est compétent pour attribuer aux jeunes en difficulté, âgés de 18 à 25 ans, des aides destinées à favoriser leur insertion sociale et professionnelle et, le cas échéant, leur apporter des secours temporaires de nature à faire face à des besoins urgents.

« A cette fin, il est créé dans chaque département un fonds d'aide aux jeunes, placé sous l'autorité du président du conseil général. Ce fonds se substitue à celui ayant le même objet institué dans le département avant l'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales.

« Le financement du fonds d'aide aux jeunes est assuré par le département. La région, les communes et les organismes de protection sociale peuvent aussi participer au financement du fonds.

« II. - Le règlement intérieur du fonds détermine, après avis du conseil départemental d'insertion, les conditions et les modalités d'attribution des aides, notamment en cas d'urgence, et les conditions de mise en oeuvre des mesures d'accompagnement.

« Aucune durée minimale de résidence dans le département n'est exigée pour l'attribution d'une aide du fonds.

« Tout jeune bénéficiaire d'une aide du fonds fait l'objet d'un suivi dans sa démarche d'insertion.

« III. - Les aides du fonds d'aide aux jeunes sont attribuées sans qu'il soit tenu compte de la participation pouvant être demandée aux personnes tenues à l'obligation alimentaire à l'égard de l'intéressé. Toutefois, il peut être fait application des dispositions mentionnées à l'article L. 132-8. »

II. - L'article L. 263-16 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 263-16. - Le président du conseil général peut, par convention, confier tout ou partie de la gestion du fonds prévu à l'article L. 263-15 à une ou plusieurs collectivités territoriales ou à leurs groupements.

« Il peut confier, par convention, la gestion financière et comptable du fonds départemental, sous sa responsabilité et son contrôle, à un organisme de sécurité sociale, une association ou un groupement d'intérêt public. »

III. - L'article L. 263-17 du code de l'action sociale et des familles est abrogé.

M. le président. Sur cet article, je suis saisi de douze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 705, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Sans idéaliser ou vouloir à tout prix défendre l'existant, nous considérons que le présent article, qui organise le transfert aux départements des fonds d'aide aux jeunes en difficulté, doit être supprimé, principalement parce que les modalités du pilotage d'un dispositif dont la finalité est tout de même de sécuriser le parcours d'insertion sociale et professionnelle des jeunes ne garantissent absolument pas le maintien de ces aides financières.

Certes, le recours au FAJ, le fonds d'aide aux jeunes, est contrasté suivant les départements et le montant des aides accordées est très variable, comme en témoigne l'enquête d'août 2003 de la DREES, la direction régionale de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques.

Pour beaucoup de jeunes, particulièrement touchés par la remontée du chômage, ne maîtrisant pas les savoirs de base, le programme TRACE, trajet d'accès à l'emploi, constitue un atout. Il n'en demeure pas moins que la réussite de leur insertion dépend en grande partie de la résolution de leurs problèmes quotidiens, de leurs besoins immédiats en nourriture, transport, vêtements, etc. Or l'intervention du FAJ est limitée. Il ne s'agit pas d'une rémunération ou d'une aide permanente permettant aux jeunes âgés de moins de vingt-cinq ans de vivre dignement. Il convient, toutefois, de ne pas renoncer, faute de mieux, à satisfaire ponctuellement les demandes des jeunes durant les périodes où ils ne sont ni en stage, ni sous contrat de travail, sauf à accepter de ne pas donner la priorité à l'insertion.

En 2002, un peu plus de 100 000 jeunes ont obtenu une aide des FAJ. En outre, sur dix demandes examinées par les commissions d'attribution, près de neuf ont été acceptées.

Qu'en sera-t-il demain si nous acceptons de confier aux départements l'entière responsabilité du financement des fonds et des conditions et modalités d'attribution des aides et mesures d'accompagnement ? Dans la mesure où les fonds n'auront plus à être abondés à parité par l'Etat et le département, chaque département décidera du niveau de financement de son fonds.

Il est à craindre, en conséquence, avec la suppression du caractère obligatoire de cette dépense, que les départements ne réduisent leurs crédits consacrés à l'insertion, d'autant que, dès janvier 2004, ils assumeront seuls la politique d'insertion des bénéficiaires du RMI. Cette question du financement inquiète déjà un certain nombre de nos collègues, qui tentent, par amendement, de renforcer le caractère facultatif de la participation d'autres collectivités territoriales, en l'occurrence la région, car ils sont conscients du poids des besoins à satisfaire.

Par ailleurs, les comités locaux d'attribution étant supprimés, chaque président de conseil général déterminera dans le règlement intérieur de chaque fonds les conditions d'admission à l'aide, la nature et le montant de cette dernière.

Je ne pense pas que la liberté laissée aux départements pour organiser leur fonds soit de nature à unifier les pratiques et à assurer un traitement équitable des demandes.

Assurément, les décisions seront prises plus rapidement, mais en l'absence de garanties minimales relevant actuellement du décret interdisant, par exemple, les pratiques discriminatoires - critère de résidence, nationalité -, on risque d'accentuer encore le développement des inégalités entre départements.

Je rappelle que, actuellement, les montants attribués par aide oscillent entre 84 euros et 700 euros, soit un rapport de un à huit.

A priori, ce souci d'éviter toute décision arbitraire en fixant des critères objectifs, un barème moyen des aides, est loin d'être partagé sur toutes les travées de la droite. Certains sénateurs, notamment M. Alain Vasselle, ont décidé de tout laisser à la libre appréciation du président du conseil général en proposant de supprimer la référence à la condition de résidence.

Autant d'éléments qui nous confortent dans l'idée que, en l'état, le dispositif envisagé non seulement ne permettra pas de remédier aux dysfonctionnements actuels, mais les accentuera au détriment des personnes les plus fragiles.

Le risque est d'autant plus fort que les conditions financières de ce transfert sont, elles aussi, peu précises.

La commission des affaires sociales partage, sans le dire aussi ouvertement toutefois, ce point de vue, puisque son rapporteur pour avis prend la peine de noter que les crédits consacrés par l'Etat au FAJ sont difficilement identifiables car fongibles dans l'ensemble des actions destinées à lutter contre l'exclusion ; la commission met à cet égard le Gouvernement en garde.

La vigilance du rapporteur pour avis suffira-t-elle pour que, lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2004, le niveau de participation de l'Etat soit clairement défini ? Nous en doutons, et c'est une raison supplémentaire pour refuser.

M. le président. L'amendement n° 109, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« A la fin du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 263-15 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots : "de nature à faire face à des besoins urgents". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de supprimer une précision inutile. Il va de soi que les secours temporaires sont de nature à faire face à des besoins urgents.

M. le président. L'amendement n° 110, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 263-15 du code de l'action sociale et des familles :

« Les autres collectivités territoriales, leurs groupements et les organismes de protection sociale peuvent y participer. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à permettre aux groupements de collectivités territoriales de participer au financement des fonds d'aide aux jeunes en difficulté ! Nous sommes toujours animés du même souci d'ajouter les groupements là où ils ont été oubliés.

M. le président. L'amendement n° 1158, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Au début de la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 263-15 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots : "La région,". »

La parole est à M. Henri de Raincourt.

M. Henri de Raincourt. Cet amendement a été déposé par deux de nos amis, présidents de région. Pour moi, qui préside un modeste département, c'est un honneur de défendre leur cause. (Sourires.)

Les fonds d'aide aux jeunes ont vocation à assurer un soutien financier social aux jeunes de moins de vingt-six ans en difficulté. A ce titre, ils relèvent d'une politique sociale concernant l'Etat, les départements et les communes. Prévoir que les régions peuvent abonder ces fonds est sans opportunité juridique et présente un caractère incitatif créant une confusion entre les compétences des collectivités territoriales. C'est un souci exprimé à maintes reprises par le rapporteur de la commission des lois.

M. le président. L'amendement n° 482, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

« Après les mots : "peuvent aussi participer", rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 263-15 du code de l'action sociale et des familles : "facultativement au financement du fonds dans une limite maximum fixée par décret en Conseil d'Etat". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 111 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 423 est présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le quatrième alinéa (II) du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 263-15 du code de l'action sociale et des familles :

« II. - Le règlement intérieur du fonds est adopté par le conseil général après avis du conseil départemental d'insertion. Il détermine les conditions et les modalités d'attribution des aides et les conditions de mise en oeuvre des mesures d'accompagnement. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 111.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que le règlement intérieur du fonds d'aide aux jeunes est adopté par le conseil général. Accessoirement, il a le mérite de supprimer un « notamment » intempestif.

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 423.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Cet amendement est identique à l'amendement n° 111.

M. le président. L'amendement n° 1241, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« « Supprimer le deuxième alinéa du II du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 263-15 du code de l'action sociale et des familles. »

La parole est à M. Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement s'explique par son texte même.

Mme Demessine semble y avoir porté une attention particulière. Je ne sais pas si le Gouvernement lui accordera la même attention, et dans le même sens. A partir du moment où nous confions au président du conseil général une compétence, il faut lui donner la totalité de la compétence, et non pas la saucissonner ou la partager. Aussi, je propose de se situer dans cette logique, mais d'aller jusqu'au bout, et non de s'arrêter à mi-parcours.

M. le président. L'amendement n° 483, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 263-15 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots : "sont attribuées" par les mots : "peuvent être attribuées". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 424, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 263-16 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : "tout ou partie de la gestion" insérer le mot : "administrative". »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel de précision. Il convient, en effet, de mieux distinguer la gestion administrative du fonds - c'est-à-dire la gestion de l'instruction des demandes et de l'attribution des aides -, qui peut être déléguée aux communes et à leurs groupements, de la seule gestion financière et comptable, mentionnée à l'alinéa suivant, qui peut être confiée à une caisse de sécurité sociale, à une association ou à un groupement d'intérêt public.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 112 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 425 est présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après les mots : "gestion du fonds prévu à l'article L. 263-15" rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 263-16 du code de l'action sociale et des familles : "à une ou plusieurs communes ou à un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 112.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de précision. Il est peu vraisemblable qu'un département délègue à une région la gestion d'un fonds local d'aide aux jeunes.

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 425.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Cet amendement est identique à l'amendement n° 112.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 705 tombe sous le coup de la jurisprudence « suppression ».

M. de Raincourt a défendu l'amendement n° 1158, qui, j'ai la tristesse de le lui dire, est contraire à la position que la commission des lois a exprimée dans son amendement n° 110. En effet, la commission a considéré qu'il convenait de laisser aux autres collectivités locales la faculté - j'insiste : il s'agira bien d'une simple faculté - de participer au financement du fonds d'aide aux jeunes. La préoccupation des deux premiers signataires de l'amendement n° 1158 était bien sûr, nous l'avons compris, d'éviter que cette faculté juridique ne se transforme en une obligation morale. Elle a été prise en compte dans la mesure où l'amendement de la commission des lois fait bien référence aux collectivités locales et à leurs groupements dans leur ensemble, sans viser spécialement la région, puisqu'il semble bien que ce soit là que se situe la difficulté. C'est pourquoi il serait opportun que cet amendement n° 1158 soit retiré.

La commission est bien sûr favorable à l'amendement n° 423, qui est identique à son amendement n° 111.

Par l'amendement n° 1241, M. Alain Vasselle propose de supprimer une disposition selon laquelle aucune durée minimale de résidence dans le département ne peut être exigée d'une personne pour qu'elle soit éligible au fonds d'aide aux jeunes.

La décentralisation contribue, cela a été indiqué dans mon rapport et pendant la discussion générale, à l'approfondissement de la démocratie et à une plus grande efficacité de l'action publique. La libre administration des collectivités locales est, comme chacun le sait, un principe constitutionnel, et nous devons autant que faire se peut faciliter la tâche des collectivités locales en leur supprimant toute contrainte superflue. Pour autant, le principe d'égalité des citoyens devant la loi et le principe de l'égalité devant le service public s'imposent. L'interdiction de subordonner le bénéfice du fonds d'aide aux jeunes à toute condition de résidence représente une garantie essentielle pour nos concitoyens et contribue à l'unité et à l'indivisibilité de la République. La commission émet donc un avis défavorable.

Elle émet un avis favorable sur l'amendement n° 424, qui est un amendement de rédaction, ainsi que, bien entendu, sur l'amendement n° 425, qui est identique à l'amendement n° 112 qu'elle a elle-même déposé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 705.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 109, présenté par la commission des lois. C'est un bon amendement.

Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 110.

L'amendement n° 1158 semblant incompatible avec l'amendement n° 110, le Gouvernement préférerait qu'il soit retiré.

Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n°s 111 et 423.

J'en viens à l'amendement n° 1241. Monsieur Vasselle, j'entends le souci qui vous anime : il est fondé sur le principe de la libre administration des collectivités territoriales et de la liberté de gestion. Mais l'Etat est le gardien de l'égalité, notamment de la liberté d'accès aux prestations sociales. Votre proposition peut avoir - vous n'avez pas à l'esprit ce cas de figure, c'est bien naturel - des effets pervers. Ainsi, des conditions de durée de séjour tout à fait discriminatoires qui pourraient être imposées par certaines formations politiques non représentées ici seraient de nature à poser de véritables problèmes d'égalité dans notre pays. Je ne parle pas de simples problèmes de gestion. C'est la raison pour laquelle, monsieur Vasselle, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

L'amendement n° 424 pose problème, notamment par rapport au concept de « gestion administrative » qui est quand même assez flou juridiquement et peut créer des difficultés, au regard de la gestion financière par exemple. Je comprends l'intention qui sous-tend votre amendement, madame Bocandé, et elle est bonne, mais il me semble que, judiriquement, un problème de rédaction se pose. C'est pourquoi, je vous le dis très simplement, madame le rapporteur pour avis, il serait préférable que vous retiriez votre amendement et que nous réexaminions la question pendant la navette.

M. le président. Madame le rapporteur pour avis, l'amendement n° 424 est-il maintenu ?

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Non, monsieur le président, je le retire, en attendant une rectification.

M. le président. L'amendement n° 424 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements identiques n° 112 et n° 425.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 705.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 109.

M. Bernard Cazeau. Nous comprenons bien le souci de M. le rapporteur d'éviter de rendre ce projet de loi encore plus confus et de répartir de la façon la plus claire les compétences des collectivités territoriales.

Il importe que les financements destinés à une activité ne puissent pas être affectés à une autre. Cela part d'une intention louable, mais nous sommes ici dans le domaine social. On ne doit pas prendre le risque que les jeunes qui se trouvent, par exemple, dans une mission locale puissent être renvoyés vers une autre institution, par exemple un centre communal d'action sociale, un CCAS, alors qu'ils ont besoin d'un secours immédiat.

Nous devons ici faire preuve de souplesse, considérer avec une attention particulière le type de population auquel nous devons venir en aide, ses réactions éventuelles.

L'apport immédiat d'un secours d'urgence là où la demande est formulée et dont le besoin est perçu par l'interlocuteur peut être le point de départ qui permettra de remettre un jeune sur les rails. C'est pour cette raison, plus importante en l'occurrence que les aspects strictement juridiques et financiers, que nous préférons la rédaction du projet de loi initial.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur de Raincourt, l'amendement n° 1158 n'a plus d'objet...

M. Henri de Raincourt. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1158 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n°s 111 et 423.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 1241 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Je veux bien convenir que cette disposition pourrait créer des difficultés ou des distorsions d'application sur le territoire. Sans doute aurait-il été préférable, pour les départements, que soit instaurée une durée minimale de résidence valable uniformément sur l'ensemble du territoire national.

Je rappellerai simplement qu'en matière sociale, notamment d'insertion, les résidents étrangers doivent justifier de deux ans au minimum de présence sur le territoire avant de pouvoir prétendre au RMI.

J'avais d'ailleurs proposé dans un autre texte, au nom de la commission des affaires sociales, une disposition visant à étendre cette condition au minimum vieillesse. On m'avait alors fait valoir le caractère anticonstitutionnel de la mesure.

Si la disposition concernant le RMI est toujours en application, c'est parce qu'elle a fait l'objet d'un consensus au sein de la représentation nationale et qu'aucun recours n'a été porté devant le Conseil constitutionnel. Si recours il y avait eu, elle aurait été annulée.

Je comprends les arguments que vous avez développés, monsieur le ministre. Je souhaitais cependant lancer un signal. Comme vous l'avez dit très justement, si l'on évoque la libre administration des collectivités territoriales, des contraintes s'imposent à elles et ne leur permettent pas toujours, pour des raisons d'égalité sur le territoire, de faire tout ce qu'elles veulent.

Cela dit, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 1241 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n°s 112 et 425.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 41, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 45 :

Nombre de votants	315
Nombre de suffrages exprimés	232
Majorité absolue des suffrages	117
Pour	201
Contre	31

Article 42

L'article L. 451-1 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 451-1. - Les formations sociales contribuent à la qualification et à la promotion des professionnels et des personnels salariés et non salariés engagés dans la lutte contre les exclusions, la perte d'autonomie et la maltraitance, la prévention et la réparation des handicaps ou inadaptations, la promotion du développement social.

« Les diplômes et titres de travail social sont délivrés par l'Etat conformément aux dispositions du I de l'article L. 335-6 du code de l'éducation, dans le respect des orientations définies par le ministre chargé des affaires sociales après avis du Conseil supérieur du travail social.

« Les établissements publics ou privés dispensant des formations sociales, initiales, permanentes et supérieures participent au service public de la formation. A ce titre, ils sont soumis à une obligation de déclaration préalable dans les conditions prévues au 3 de l'article L. 920-4 du code du travail auprès du représentant de l'Etat dans la région.

« L'Etat contrôle, en outre, dans des conditions fixées par voie réglementaire, le respect des programmes et la qualité des enseignements délivrés par ces établissements pendant la durée des formations, préparant aux diplômes et titres de travail social.

« Un décret fixe les modalités d'application du présent article et, notamment, les sanctions encourues en cas de non-respect des prescriptions du présent article. »

M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 706, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 426, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-1 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots : "engagés dans la lutte contre les exclusions, la perte d'autonomie et la maltraitance, la prévention et la réparation des handicaps ou inadaptations, la promotion du développement social" par les mots : "engagés dans la lutte contre les exclusions et contre la maltraitance, dans la prévention et la compensation de la perte d'autonomie, des handicaps ou des inadaptations et dans la promotion de la cohésion sociale et du développement social". »

L'amendement n° 427, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour le premier alinéa de l'article L. 451-1 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée : "Elles peuvent également contribuer au développement de la recherche en travail social". »

L'amendement n° 428, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-1 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots : ", initiales, permanentes et supérieures" par les mots : "initiales et continues". »

L'amendement n° 113 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-1 du code de l'action sociale et des familles : "Ils sont soumis à une obligation de déclaration préalable auprès du représentant de l'Etat dans la région ainsi qu'aux obligations et interdictions prévues aux 2 et 4 de l'article L. 920-4 du code du travail". »

L'amendement n° 429, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-1 du code de l'action sociale et des familles : "Ils sont soumis aux obligations et interdictions prévues à l'article L. 920-4 du code du travail." »

L'amendement n° 430, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Au quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-1 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : "respect des programmes" insérer les mots : ", la qualification des formateurs et directeurs d'établissement". »

La parole est à Michelle Demessine, pour défendre l'amendement n° 706.

Mme Michelle Demessine. Les travailleurs sociaux, comme les professionnels de la santé d'ailleurs, souffrent de leurs conditions de travail dégradées et du manque de considération dont font preuve à leur égard les pouvoirs publics.

Nous savons tous que, dans un avenir proche, toute une génération de professionnels sera à remplacer et que les besoins croissants pour l'accompagnement des personnes en perte d'autonomie, notamment, auraient justifié et justifient encore qu'une attention toute particulière soit portée à la question de la professionnalisation du secteur social et médico-social.

Faute d'avoir choisi d'accorder la priorité au développement de l'offre de formation en ouvrant un plus grand nombre de places nouvelles en formation initiale, nous avons participé à la déqualification de certains métiers sans pour autant régler le problème de la pénurie en travailleurs sociaux qualifiés.

Aujourd'hui, selon la même logique, le Gouvernement n'entend pas régler ces tensions entre l'offre et la demande de formation en s'attachant à revaloriser les métiers du social, en qualifiant davantage, en rémunérant en conséquence, bref, en reconnaissant le rôle majeur de l'ensemble des acteurs en matière de cohésion sociale.

Il tente de résoudre la crise de l'emploi dans le secteur, principalement par la réforme du dispositif de formation des professions sociales, par l'assouplissement considérable des conditions de l'offre de formation, au risque de gommer l'identité et la spécificité du travail social et « de placer les centres de formation dans une situation de dépendance politique », comme le rappelle l'union nationale interfédérale des oeuvres et organismes privés sanitaires et sociaux, UNIOPS.

La lecture rapide de l'exposé des motifs pourrait laisser croire que les intentions du Gouvernement sont autres. A priori, l'intégration des formations sociales dans le droit commun des diplômes et les titres à finalité professionnelle délivrés au nom de l'Etat ou l'affirmation de la participation au service public de l'enseignement des établissements dispensant des formations sociales sont autant de dispositions pouvant apparaître comme positives.

Toutefois, l'examen plus détaillé des dispositifs envisagés tempère cette appréciation.

S'agissant, tout d'abord, de la nouvelle définition des formations sociales, il convient, d'une part, de noter l'élargissement du champ des formations sociales à la perte d'autonomie et à la maltraitance, d'autre part, de regretter la suppression de la référence à la mission de recherche des établissements de formation en travail social.

De plus, il convient de s'inquiéter de l'absence de référence au fait que les établissements doivent exercer leurs missions suivant les orientations du schéma national des formations sociales.

L'AFORTS, l'Association française des organismes de formation et de recherche en travail social, principale association gérant les centres de formation très attachés au schéma national, refuse, dans un communiqué, « que cet important travail, à travers l'existence et la validation de ces schémas, qui a permis de dresser un état des lieux sur les formations et de développer des perspectives sur le moyen et le long terme, soit mis de côté. »

Le présent texte sonne pourtant le glas de cet outil national de planification, gage de cohérence.

Concernant ensuite l'abandon de l'agrément systématique des établissements, nous considérons, là encore, que le recentrage du rôle de l'Etat sur les aspects de certification et de contrôle de la qualité des enseignements ne garantit absolument pas la qualité des futures formations.

Il ne sera exigé demain qu'une déclaration préalable sans prescription particulière, comme c'est le cas aujourd'hui, pour s'assurer de la compétence et des qualités des personnels d'enseignement et d'encadrement.

Les diplômes seront encore délivrés par l'Etat, même si aucune garantie républicaine n'est apportée concernant le contenu même des formations.

L'imprécision du texte quant aux modalités selon lesquelles l'Etat garderait un oeil sur la qualité des enseignements renforce nos craintes.

Afin de bien marquer notre opposition au fait de voir le dispositif de formation des travailleurs sociaux dynamité par la décentralisation, nous envisageons la suppression de cet article et des suivants.

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, pour présenter les amendements n°s 426, 427 et 428.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. L'amendement n° 426 est rédactionnel. L'article 42 définissant le champ des formations en travail social, cet amendement vise à clarifier ce champ en remplaçant, notamment, la notion de réparation des handicaps par celle, plus juste, de compensation de la perte d'autonomie et en insistant sur la mission de cohésion sociale des travailleurs sociaux.

L'amendement n° 427 vise à rétablir la recherche en travail social au rang des missions des formations sociales. A l'heure où de nouveaux besoins en travail social apparaissent, notamment dans le domaine de l'aide à domicile et de l'accompagnement à la vie sociale, la dimension de recherche des organismes de formation en travail social demeure une mission primordiale.

L'amendement n° 428 est rédactionnel. L'article 42 fait référence aux formations sociales initiales, permanentes et supérieures. Cet amendement vise à clarifier cette désignation, car le caractère de formation supérieure ne se situe pas sur le même plan que ceux des formations initiales et permanentes. Une formation supérieure peut être entreprise dans le cadre de l'une et de l'autre. En revanche, l'expression « formation permanente » recouvre à la fois les formations initiales et ultérieures. Par conséquent, on lui préférera l'expression de « formation continue ».

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 113 rectifié.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de soumettre les établissements dispensant des formations sociales à une obligation de déclaration préalable auprès du préfet de région et de les conduire à justifier les titres et qualités des personnels d'enseignement et d'encadrement qu'elles emploient ainsi que la relation entre ces titres et qualités et les prestations réalisées dans le champ de la formation professionnelle.

Par ailleurs, c'est assez habituel et normal, il ne faut pas avoir fait l'objet d'une condamnation pénale.

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, pour présenter les amendements n°s 429 et 430.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Je retire l'amendement n° 429, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 429 est retiré.

Veuillez poursuivre, madame le rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. L'article 42 soumet les établissements de formation en travail social aux obligations de droit commun imposées à l'ensemble des organismes de formation ainsi qu'à des exigences supplémentaires en termes de qualité des enseignements. L'amendement n° 430 vise à renforcer ces dispositions, pour les établissements de formation en travail social, par des obligations particulières en matière de recrutement de leurs directeurs et formateurs.

Sans reprendre le principe de la liste nationale d'aptitude posé par la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions, qui n'a jamais fonctionné, votre commission propose de confier à l'Etat, en tant que garant de la qualité des formations en travail social et eu égard au rôle spécifique des travailleurs sociaux en matière de cohésion sociale, la responsabilité de définir, par décret, ces exigences.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 706, puisqu'il tend à supprimer l'article.

En revanche, elle est favorable aux amendements n°s 426, 427, 428 et 430 de Mme Bocandé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 706.

En revanche, il est favorable aux amendements n°s 426, 427, 428, 113 rectifié et 430.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 706.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 426.

M. Bernard Cazeau. Nous sommes favorables aux amendements n°s 426, 427 et 428 dont la rédaction est meilleure, car elle est moins confuse et plus complète.

Nous sommes également favorables à l'amendement n° 430 car l'Etat doit garder sa compétence exclusive en matière de titres et de diplômes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 426.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 427.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 428.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 430.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 42, modifié.

(L'article 42 est adopté.)

Article 43

L'article L. 451-2 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 451-2. - La région définit et met en oeuvre la politique de formation des travailleurs sociaux. En vue de définir les besoins en formation de personnels qualifiés en travail social, elle procède, dans le cadre de l'élaboration du schéma prévisionnel des formations mentionné à l'article L. 214-1 du code de l'éducation, au recensement des besoins nécessaires à la conduite de l'action sociale et médico-sociale, en assure la synthèse et indique comment elle compte y répondre.

« Elle agrée, dans des conditions fixées par décret, les établissements dispensant des formations initiales et assure leur financement dans les conditions prévues à l'article L. 451-2-1. La région peut confier à un ou plusieurs départements, sur leur demande, la mise en oeuvre de cette compétence d'agrément, dans des conditions prévues par une convention. »

M. le président. Je suis saisi de dix amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 707, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Mon collègue, Roland Muzeau a eu l'occasion d'exprimer notre désaccord de principe quant à la compétence générale conférée à la région en matière de formation professionnelle.

Notre position sur le présent article s'inscrit dans la même logique : s'agissant du transfert aux régions de la responsabilité de la formation des travailleurs sociaux, je suis tentée de dire que notre opposition est renforcée par la spécificité des métiers touchant les personnes les plus fragiles. Cette spécificité de la fonction du travail social et des travailleurs sociaux qui relèvent d'une mission de service public et d'intérêt général n'est pas compatible avec une mainmise du pouvoir politique.

Il reviendra à la région d'évaluer les besoins en formation de personnels qualifiés en travail social alors que les outils de programmation existants disparaissent - schéma national et schéma régional des formations sociales - déconnectant ainsi le rencensement des besoins et l'offre de formation des réalités exprimées par les acteurs du secteur.

Cette évaluation est d'autant plus délicate à réaliser et incohérente que la loi ne pose aucune obligation de consulter les départements, les établissements médico-sociaux, les professionnels, et que le dispositif n'impose par les rencensements périodiques pourtant nécessaires pour adapter régulièrement les contenus de formation.

Mais il faudra également que les régions agréent les établissements de formation au titre de la formation initiale et qu'elles les financent !

Les régions, à la fois maîtres, décideurs et financeurs en matière de formation, ne manqueront pas de procéder par appels d'offres dans le cadre des procédures de marchés publics mettant en concurrence entre eux les centres de formation. Elles iront forcément vers le moins-disant, sacrifiant ainsi la qualité.

C'est pourtant bien de cela qu'il s'agit lorsqu'il est question de donner aux régions l'entière responsabilité de la politique de la formation des travailleurs sociaux.

En l'absence de régulation nationale de l'offre de formation et de règles de financement, l'égalité des chances, des situations de formation sur l'ensemble du territoire est rompue.

Chaque région décidera, au gré des orientations des politiques locales, de mettre en place les formations dont le contenu pédagogique leur convient.

A terme, les professionnels que nous avons rencontrés estiment qu'est programmée la fin des diplômes d'Etat et le retour des certifications d'école.

Nous n'acceptons pas cette mise en péril de la qualité des formations en travail social, pas plus d'ailleurs que la précarisation des institutions de formation.

Pour ces raisons, nous vous proposons, chers collègues, de supprimer cet article.

M. le président. L'amendement n° 431, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2 du code de l'action sociale et des familles :

« Dans le cadre de l'élaboration du schéma régional des formations sociales, elle recense, en association avec les départements, les besoins de formation à prendre en compte pour la conduite de l'action sociale et médico-sociale. »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Cet amendement a deux objets.

Premièrement, il tend à permettre l'association des départements à la définition des besoins et de l'offre de formation en travail social.

Les départements emploient directement près de 60 000 travailleurs sociaux et financent une grande partie des établissements employant des travailleurs sociaux. Ils doivent donc être l'interlocuteur naturel des régions pour déterminer les besoins - quantitatifs et qualitatifs - de formation en travail social.

Deuxièmement, il vise à rétablir l'outil de planification spécifique que constituent les schémas régionaux des formations sociales.

L'article 43 prévoyait, en effet, l'intégration des formations sociales dans un schéma plus global : le schéma prévisionnel des formations.

La commission des affaires sociales n'est pas, bien au contraire, opposée au fait de mettre à la disposition des régions un outil global permettant de rencenser les besoins de l'offre de formation.

Il lui semble cependant curieux que les formations sociales soient intégrées dans un schéma qui regroupe pour l'essentiel des disposititions relatives aux collèges et aux lycées.

En effet, les formations concernent, pour une large part, des formations de niveau post-bac.

Par ailleurs, l'outil existant, le schéma régional des formations sociales, fonctionne dans des conditions satisfaisantes.

La commission vous propose donc de rétablir le schéma spécifique. Elle vous propose, toutefois, d'intégrer ce schéma spécifique dans le plan régional de développement des formations, qui constitue l'outil principal de planification de l'offre de formation au niveau régional.

M. le président. L'amendement n° 513 rectifié, présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, César, Doligé et Vasselle, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2 du code de l'action sociale et des familles, après le mot : "recensement", insérer les mots : "chaque année". »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Eu égard aux très larges compétences du département dans le domaine social, le conseil général constitue le premier employeur des travailleurs sociaux et médico-sociaux.

De plus, la connaissance des problématiques sociales et des besoins de la population confère au département un rôle central dans le diagnostic territorial.

M. le président. L'amendement n° 1053, présenté par MM. Cazeau, Peyronnet, Sueur, Frimat, Chabroux, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2 du code de l'action sociale et des familles, après le mot : "recensement", insérer le mot : "annuel". »

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Cet amendement est pratiquement identique à l'amendement précédent, ce qui confirme la volonté quasi unanime de notre assemblée que le conseil général soit très présent, chaque année, aux côtés de la région pour définir ces schémas.

M. le président. L'amendement n° 1052, présenté par MM. Cazeau, Peyronnet, Sueur, Frimat, Chabroux, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : "médico-sociale", insérer les mots : "notamment auprès des conseils généraux et des établissements médico-sociaux,". »

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Le projet de loi propose de confier à la région la formation des travailleurs sociaux, l'agrément des centres de formation et le financement des centres ainsi que des bourses d'études. Ce transfert est supposé permettre une meilleure réponse aux besoins de proximité recensés sur la région. On peut en effet raisonnablement l'espérer.

Toutefois, pour que cette réponse de proximité se concrétise vraiment, il importe que les régions aient une parfaite connaissance de la réalité du terrain. Cela signifie que les conseils généraux et les établissements médico-sociaux soient impérativement consultés avant la définition et la mise en oeuvre de quelque politique que ce soit par la région.

Nous observons que cette préoccupation de simple bon sens, mais de portée pratique importante, est partagée par les commissions, et que nous nous situons donc dans la logique de ce qui a été dit précédemment.

M. le président. L'amendement n° 432, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« A. - Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots : ", dans des conditions fixées par décret,".

« B. - Après la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2 du code de l'action sociale et des familles, insérer une phrase ainsi rédigée : "Un décret fixe les conditions minimales d'agrément de ces établissements". »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. L'article 43 renvoie à un décret la fixation des conditions d'agrément des établissements de formation en travail social.

Cet amendement vise à limiter l'étendue des conditions d'agrément fixées par décret.

Dans le cadre de la décentralisation des formations en travail social, il serait en effet peu compréhensible que les régions voient les conditions de l'agrément qu'elles délivrent liées par des dispositions réglementaires trop précises, d'autant plus que l'agrément entraîne pour la région l'obligation de financer l'établissement.

Par conséquent, il est proposé de limiter les dispositions réglementaires aux conditions minimales d'agrément, afin d'assurer une équivalence des exigences d'une région à l'autre tout en préservant pour la région la possibilité d'un agrément en opportunité.

M. le président. L'amendement n° 1054, présenté par MM. Cazeau, Peyronnet, Sueur, Frimat, Chabroux, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« A la fin de la première phrase du second alinéa du texte proposé pour l'article L. 451-2 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots : "et assure leur financement dans les conditions prévues à l'article L. 451-2-1". »

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. La question du financement du transfert des formations en travail social aux régions n'est manifestement pas réglée, comme l'a fort bien indiqué notre rapporteur pour avis, Mme Bocandé, qui souligne que « ce transfert devrait représenter 154 millions d'euros, sans compter les subventions d'investissement versées par l'Etat dans le cadre des contrats de plan Etat-régions, qui s'élèvent, pour la période 2000-2006, à 10,2 millions d'euros ».

Mme Bocandé fait également part de sa perplexité - le mot ne paraît pas excessif - devant l'identification des charges actuelles assurées par l'Etat et de celles qui seront transférées à la région. Il est en effet possible que se produise ce que nous appellerons pudiquement une « déperdition ».

Or le texte du projet de loi est sans ambiguïté. La région devra financer intégralement les dépenses d'investissement des établissements. Pour le moment, l'Etat n'intervient qu'au cas par cas sur des actions jugées prioritaires par les contrats de plan.

Nous n'aurons pas l'abnégation de nos collègues de la majorité, qui s'apprêtent à voter ce transfert de charges non financé, même s'il est vrai que c'est le cas pour l'ensemble des transferts prévus par ce projet de loi.

Un autre point mérite notre attention.

Nous savons tous que la situation des établissements de formation sociale et médico-sociale appelle d'urgence des investissements. Je n'irai pas jusqu'à dire que le secteur est sinistré, car ce serait inexact par rapport à la compétence et au dévouement de ceux qui assurent ces formations au quotidien. Nous avons néanmoins le sentiment désagréable que le Gouvernement choisit de transférer un secteur où peu d'investissements ont été réalisés et où ils sont mainteant impératifs.

Dans ces conditions, nous sommes conduits à demander que la mention prescrivant le financement des formations par les régions soit retirée du texte. Nous ne pouvons engager nos finances, déjà très malmenées dans cette aventure, sans connaître précisément les modalités et les montants prévisionnels des transferts.

Nous ne pouvons pas faire courir aux populations un double risque : d'une part, de voir la qualité de la formation baisser, faute de pouvoir en assumer la charge, ce qui serait particulièrement lourd de conséquences pour les personnes ayant besoin d'une assistance ; d'autre part, qu'une fois de plus un désengagement de l'Etat aboutisse à une inévitable hausse de la pression fiscale. C'est là, d'ailleurs, un tour de passe-passe qui ne trompe pas nos concitoyens.

M. le président. L'amendement n° 115, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2 du code de l'action sociale et des familles.

« II. - Compléter le même texte par un alinéa ainsi rédigé :

« La région peut déléguer aux départements qui en font la demande, par voie de convention, sa compétence d'agrément des établissements dispensant des formations sociales. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 433, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Supprimer la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2 du code de l'action sociale et des familles. »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à supprimer la possibilité donnée aux régions de déléguer aux départements leur compétence d'agrément des établissements de formation en travail social. Cette possibilité de délégation me semble en effet poser un grand nombre de difficultés.

L'agrément est tout d'abord lié, dans le projet de loi, au financement par la région des établissements de formation. Confier au département la possibilité d'agréer les établissements reviendrait à leur ouvrir la possibilité de créer des dépenses supplémentaires pour la région. Il s'agirait également des seules formations pour lesquelles cette possibilité serait reconnue.

Plus fondamentalement, la commission des affaires sociales estime qu'une telle délégation pose une question de principe. Il ne s'agit pas d'une défiance particulière à l'égard des départements. Je suis moi-même conseillère générale depuis de longues années et j'ai été responsable de l'action sociale dans mon département.

Il ne s'agit pas non plus de remettre en cause la philosophie du projet de loi, qui permet l'ouverture d'une telle possibilité pour chaque niveau de collectivité quand l'échelon inférieur paraît en mesure de mieux exercer cette compétence. J'approuve d'ailleurs cette philosophie en ce qui concerne la gestion des demandes et l'attribution des aides attribuées par les fonds d'aide aux jeunes.

S'agissant des formations en travail social, j'estime cependant que le principe doit souffrir une exception : il ne s'agit pas là de déléguer une simple compétence d'application. A travers l'agrément, se joue également la question de la préservation de l'esprit du travail social.

Certes, les départements sont des employeurs importants de travailleurs sociaux et ils peuvent souhaiter disposer de professionnels possédant une formation spécifique. Sans doute estiment-ils qu'en disposant d'écoles formant exclusivement leurs propres personnels, ils pourraient répondre de façon plus réactive à l'évolution de leurs besoins. Dans ce cas, le projet de loi ne va pas assez loin. Il faudrait alors que les départements acceptent de financer ces établissements.

Je considère pourtant que la création d'établissements formant spécifiquement des travailleurs sociaux pour le département serait une dérive malheureuse. Les départements ne sont pas, loin de là, les seuls employeurs de travailleurs sociaux et les établissements de formation au travail social ont vocation à former des personnels qui seront, à terme, employés non seulement par les départements, mais aussi par des établissements médico-sociaux, des centres communaux d'action sociale - CCAS - ou d'autres administrations.

La délégation aux départements telle qu'elle est prévue dans le présent article, dans la mesure où, justement, ils sont employeurs de travailleurs sociaux, me paraît de nature à entretenir une confusion sur la mission d'intérêt général de ces formations.

C'est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales propose de supprimer cette possibilité de délégation.

M. le président. L'amendement n° 1055, présenté par MM. Cazeau, Peyronnet, Sueur, Frimat, Chabroux, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour permettre à la région d'exercer sa compétence d'agrément des établissements de formation mentionnés à l'article L. 451-1, les services de l'Etat compétents en matière de politique des titres et diplômes sont mis, en tant que de besoin, à la disposition du président du conseil régional. »

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Le transfert de la compétence d'agrément est une affaire importante puisqu'il s'agit d'octroyer aux régions des capacités d'instruction dont elles ne disposent pas aujourd'hui.

Afin d'éviter toute ambiguïté, nous proposons d'indiquer clairement, dans le projet de loi, que les personnels de l'Etat, des DDAS et des DRASS compétents en matière de politique des titres et diplômes sont mis à la disposition des présidents de région. Cela permettra qu'il n'y ait pas de rupture dans le travail d'instruction.

De plus, les présidents de région ne pourront se voir reprocher une carence ou un retard d'agrément qui serait dû en fait à l'absence de personnels compétents dans leurs services, puisqu'il sera précisé dans la loi que l'Etat doit mettre ses personnels à disposition en tant que de besoin.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est naturellement défavorable à l'amendement n° 707, qui vise à supprimer l'article 43.

En revanche, elle est favorable à l'amendement n° 431.

L'amendement n° 513 rectifié prévoit un recensement annuel des besoins de formations. Il est incompatible, sur le plan formel, avec l'amendement n° 431 de la commission des affaires sociales, auquel la commission des lois s'est ralliée.

Sur le fond, la préoccupation de l'auteur est légitime. Le schéma des formations sociales doit être actualisé régulièrement. Pour autant, est-il besoin d'imposer dans une loi une réévaluation, annuelle de surcroît, des besoins ? Ne peut-on pas, là encore, laisser les collectivités s'organiser par elles-mêmes ?

Franchement, on n'imagine pas qu'elles omettent cette obligation. Faisons-leur confiance ! C'est la raison pour laquelle la commission est amenée à demander le retrait de cet amendement.

Le même avis vaut pour l'amendement n° 1053, qui est quasiment identique.

Quant à l'amendement n° 1052, je ferai observer à M. Cazeau qu'il est partiellement satisfait par l'amendement n° 431, aux termes duquel la région procédera au recensement des besoins de formation. Il pourrait peut-être le retirer également.

La commission est favorable à l'amendement n° 432 de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 1054 tend à supprimer la disposition selon laquelle la région assure le financement des établissements dispensant les formations initiales. Le transfert aux régions de la responsabilité de la formation des travailleurs sociaux implique qu'elles financent les établissements dispensant ces formations. Cet amendement est donc contraire à la position de la commission des lois, qui a accepté le transfert.

Madame Bocandé, s'agissant de l'amendement n° 433, je suis navré d'exprimer une position contraire à celle de la commission des affaires sociales.

Cet amendement a pour objet de supprimer la possibilité offerte par le projet de lois aux régions de déléguer aux départements l'agrément des établissements de formation de travailleurs sociaux.

La commission des lois a souscrit à cette simple faculté offerte aux régions. En effet, elle considère, d'une part, que les départements, en tant que premiers employeurs des travailleurs sociaux, sont bien placés pour exercer cette compétence et, d'autre part, que les délégations de compétences constituent un instrument utile de coopération entre les collectivités locales. Tout au long de l'examen de ce texte, nous nous sommes attachés à promouvoir la coopération et la contractualisation.

Enfin, l'amendement n° 1055 a pour objet de prévoir la mise à disposition de la région des services de l'Etat compétents pour l'agrément. Le transfert à la région de la compétence de gestion des établissements implique, en application de l'article 77 du projet de loi, le transfert des services de l'Etat affectés à cette compétence. Il n'y a donc pas lieu de prévoir de mise à disposition. En conséquence, la commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 707.

Il est favorable à l'amendement n° 431, dont l'adoption aura des conséquences que M. Schosteck a déjà relevées.

Monsieur Doligé, dès lors que l'amendement n° 431 prévoit l'association des départements, l'obligation faite à la région d'un recensement annuel va s'imposer au département. Le besoin de mise à jour est réel, mais le caractère annuel, donc très fréquent, va surtout être source de lourdeur bureautique. Ne construisons pas une usine à gaz !

Le Gouvernement préférerait donc que l'amendement n° 513 rectifié soit retiré au profit de l'amendement n° 431, de manière à conserver un minimum de souplesse dans la gestion des relations entre le département et la région.

Pour les mêmes raisons le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1053.

L'amendement n° 1052, outre qu'il introduit un « notamment », adverbe pour lequel j'ai une sorte de phobie, serait satisfait par l'amendement n° 431 si celui-ci était adopté.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 432.

En revanche, il n'est pas favorable à l'amendement n° 1054, qui revient à s'opposer à un transfert, c'est-à-dire au principe même du texte.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 115.

Je suis très réservé sur l'amendement n° 433 de la commission des affaires sociales parce que c'est la liberté contractuelle qui est en cause. C'est une simple possibilité qui est donnée à la région de contracter avec le département, et les conditions, notamment en matière de contrôle et de responsabilité financière, seront déterminées par la convention. Autrement dit, la convention permettra de parer aux difficultés que vous avez évoquées tout à l'heure, madame Bocandé.

En déléguant, la région ne renonce à rien ! Elle est en mesure d'être en quelque sorte « rassurée » par le contenu de la convention. A elle de prévoir une convention qui lui permette de continuer à maintenir ses exigences.

Ainsi que vous l'avez vous même souligné, le département est un très gros employeur et, dès lors, il paraît quand même paradoxal de vouloir le priver de cette possibilité de délégation. Pourquoi entraver la liberté contractuelle ?

Même s'il peut comprendre le souci qui vous anime, madame Bocandé, le Gouvernement préférerait que vous acceptiez de retirer l'amendement n° 433.

Quant à l'amendement n° 1055, il me paraît inutile parce que la vérification de la qualité pédagogique des centres de formation et du respect des programmes continuera à être assurée par les services de l'État dans le cadre de la déclaration préalable. Il n'y a donc pas lieu de mettre à disposition les services compétents de l'État dans ce domaine.

Outre que le principe « commandeur-payeur » se trouverait mis à mal, ce ne serait pas là un bon moyen de clarifier les responsabilités des uns et des autres. L'avis du Gourvernement est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 707.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 431.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 513 rectifié, 1053 et 1052 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 432.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1054 ?

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est très important à nos yeux.

Le projet de loi prévoit que le financement des établissements de formation initiale des travailleurs sociaux est assuré par les régions dans les conditions prévues à l'article L. 451-2.1 du code de l'action sociale et des familles. Mais les dépenses correspondantes, qui sont aujourd'hui assumées par l'Etat, sont en fait, pour une part non négligeable, des dépenses de sécurité sociale. Or le président de l'organisme de sécurité sociale plus particulièrement compétent a publiquement fait part de ses grands doutes quant à la possibilité d'assurer ce financement.

Par conséquent, vous transférez aux régions une charge non négligeable et, finalement, nous ne savons pas comment seront financées les dépenses liées aux formations elles-mêmes, aux salaires des formateurs, aux investissements et au fonctionnement des établissements. M. Cazeau pose donc de vraies questions.

Bien sûr, la Constitution prévoit désormais que le problème sera réglé. Mais il n'y a plus qu'à mettre cela en facteur commun et à arrêter la discussion !

M. le rapporteur nous dit être opposé à cet amendement parce qu'il est favorable au transfert de la formation et qu'il faut donc que la région en assure le financement. M. le ministre nous dit la même chose. Fort bien ! Mais nous n'avons aucune précision sur les modalités concrètes de ce transfert et vous ne pouvez absolument pas nous garantir que ce ne sera pas une charge supplémentaire pour les régions par rapport à ce qui existe aujourd'hui. En réalité, vous savez pertinemment que ce transfert sera une charge pour les régions.

Ce problème, comme l'a dit M. Cazeau, se pose dans cet article mais aussi dans de nombreux autres articles du projet de loi : l'incertitude financière liée aux transferts de compétences est l'un des grands défauts de ce texte.

Cela nous paraît suffisamment grave pour que nous demandions que le Sénat se prononcer sur cet amendement par scrutin public.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1054.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 46 :

Nombre de votants	313
Nombre de suffrages exprimés	313
Majorité absolue des suffrages	157
Pour	114
Contre	199

Je mets aux voix l'amendement n° 115.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 433 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 1055.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, pour explication de vote sur l'article 43.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Par l'amendement n° 431, nous avons rappelé le rôle éminent des départements en matière de travail social. Nous demandions que le département soit l'interlocuteur privilégié de la région pour déterminer les besoins quantitatifs et qualitatifs de formation au travail social.

Je crains que, sur l'amendement n° 433, il n'y ait eu un malentendu.

Le fait que les départements puissent agréer les établissements ne leur permettra en rien de définir les formations qui y seront délivrées. Toutefois, le risque est grand de voir des établissements de formation au travail cocial agréées par les départements se spécialiser dans les seules formations intéressant ces derniers. Or le travail social est beaucoup plus large.

Un travailleur social diplômé d'un établissement de formation doit pouvoir travailler aussi bien dans un conseil général que dans un établissement, une caisse de sécurité sociale ou une caisse d'allocations familiales.

Monsieur le ministre, je souhaite que cette question puisse être réexaminée au cours de la navette, de manière à prévenir le risque que je viens d'évoquer.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je comprends votre souci, madame le rapporteur, mais les régions ne sont pas folles. Si elles délèguent ce pouvoir d'agrément au département, elles vont encadrer cette délégation et veiller à ce que les établissements ne se spécialisent pas uniquement sur la compétence du département qui serait en totalité prise en charge financièrement par les régions. Elles vont prévoir dans la convention de délégation des critères susceptibles de les garantir contre ce risque.

Cela étant, je suis d'accord pour que, en deuxième lecture, nous revenions sur cette question.

M. le président. Je mets aux voix l'article 43, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 47 :

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants	318
Nombre de suffrages exprimés	310
Majorité absolue des suffrages	156
Pour	204
Contre	106

Article 44

Il est créé dans le code de l'action sociale et des familles un article L. 451-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 451-2-1. - Les organismes et établissements agréés par la région pour dispenser des formations sociales souscrivent avec elle une convention pour bénéficier des financements nécessaires à la mise en oeuvre desdites formations.

« L'aide financière de la région à ces établissements est constituée par une subvention annuelle couvrant, d'une part, les dépenses d'investissement, d'entretien et de fonctionnement des locaux, d'autre part, les dépenses administratives et celles liées à leur activité pédagogique.

« Aucune condition de résidence n'est opposable aux étudiants. La gratuité des études, hors frais d'inscription, est assurée. »

M. le président. Je suis saisi de huit amendements identiques qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

Les deux premiers sont :

L'amendement n° 708 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1056 est présenté par MM. Cazeau, Peyronnet, Sueur, Frimat, Chabroux, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour défendre l'amendement n° 708.

Mme Michelle Demessine. Je ne développerai pas de nouveau les arguments qui nous conduisent à demander la suppression des articles tendant à confier aux régions la responsabilité de la formation des travailleurs sociaux.

Je tiens seulement, en cet instant, à insister sur les dangers de ce projet de loi pour le devenir du travail social, ainsi que pour la finalité des missions de service public du secteur social et médico-social.

Il n'aura échappé à personne que le flou du texte concernant les conditions minimales d'agrément ouvre aux régions un boulevard pour agréer et financer en opportunité.

Par conséquent, nos craintes, maintes fois exprimées, de voir mettre en oeuvre des dispositifs de formation répondant non pas à des besoins sociaux, mais à des logiques budgétaires rationnelles ne relèvent pas de l'ordre du fantasme.

A cet égard, la question de la détermination de la compensation des charges transférées à la région restant entière et les dépenses de formation du travail social n'entrant pas dans le champ des dépenses obligatoires des départements, tout concourt à ce que, demain, les collectivités responsables, en donnant la priorité à des activités jugées plus rentables, assument a minima leurs compétences, c'est-à-dire assurent le meilleur profit au prestataire de service, aux dépens des usagers.

Enfin, on ne peut conclure sur la décentralisation des formations sociales sans évoquer les risques de précarisation du statut des personnels enseignants, risques liés à la diminution des crédits alloués aux instituts de formation.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l'amendement n° 1056.

M. Bernard Cazeau. Je dirai seulement que cet amendement vient en cohérence avec l'amendement n° 1054, que nous avons présenté à l'article 43.

M. le président. L'amendement n° 116, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 451-2-1 dans le code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots : "organismes et". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de supprimer une disposition inutile. L'article 43 confie à la région le soin d'agréer les établissements dispensant des formations sociales. On ne voit donc guère l'utilité de faire référence, s'agissant cette fois de leur financement, à des organismes dispensant des formations sociales dont les contours ne sont absolument pas définis. De surcroît, le second alinéa de l'article 44 ne fait référence qu'aux établissements.

M. le président. L'amendement n° 484, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2-1 du code de l'action sociale et des familles, après le mot : "établissements", insérer les mots : "non confessionnels". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 434, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2-1 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : "formations sociales", insérer le mot : "initiales". »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision. L'article 44 détaille les conditions du financement par la région des établissements dispensant des formations sociales initiales, principe posé à l'article précédent. Il s'agit de repréciser ici que les établissements qui doivent passer une convention de financement avec la région sont bien ces mêmes établissements.

M. le président. L'amendement n° 709, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Compléter in fine le premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 451-2-1 dans le code de l'action sociale et des familles par deux phrases ainsi rédigées :

« Cette convention garantit notamment aux étudiants l'égalité d'accès aux formations et la liberté de choix de l'établissement. Hors droits d'inscription, dont le montant maximum est fixé chaque année par le ministre chargé des affaires sociales, la gratuité des études est assurée. »

« II. - En conséquence, supprimer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 451-2-1 dans le code de l'action sociale et des familles. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. L'article 44 que nous examinons traite de la convention passée entre les régions et les établissements dispensant des formations sociales et lie la subvention régionale versée aux établissements à la conclusion d'une telle convention, qui, en conséquence, revêt une importance particulière.

Pourtant, le libellé des présentes dispositions se caractérise une fois encore par son imprécision.

Notre amendement vise justement à remédier à cette carence en donnant un minimum de contenu aux conventions. L'objectif est de s'assurer que les demandes de formation sont en adéquation avec la satisfaction des besoins.

L'offre de formation n'étant plus régulée nationalement, il importe de garantir aux étudiants en travail social un certain nombre de droits, dont la gratuité des études, et de proscrire les attitudes discriminantes des régions qui pourraient légitimement, d'ailleurs, rechigner à financer la formation d'étudiants ne relevant pas de leur ressort géographique, ces derniers étant appelés à ne pas travailler ensuite sur le territoire.

L'inopposabilité d'une condition de résidence et la gratuité des études hors frais d'inscription sont certes posées dans le dernier alinéa.

Nous pensons qu'il est important de faire le lien entre cette convention et les principes énoncés, principes qu'il convient de renforcer en termes d'égalité d'accès aux formations et de liberté de choix de l'établissement.

D'autre part, dans la mesure où il y a débat au sein de la majorité sur la gratuité des études, comme en témoigne le rapport pour avis de la commission des affaires sociales - le projet de loi supprimant par ailleurs la possibilité pour les établissements de percevoir des ressources complémentaires pour leur budget propre -, nous avons jugé opportun de poser une limite, un montant maximal aux frais d'inscription pouvant être demandés.

Faute de recevoir de la part des régions des budgets à hauteur de leurs besoins, les établissements pourraient être tentés de grossir les frais d'inscription, privant ainsi certains étudiants de la possibilité de suivre la formation de leur choix. Ils mettraient alors à mal l'intégration des établissements au service public de l'enseignement.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite à adopter notre amendement n° 709.

M. le président. L'amendement n° 435, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2-1 du code de l'action sociale et des familles :

« L'aide financière de la région à ces établissements est constituée par une subvention annuelle couvrant les dépenses administratives et celles liées à leur activité pédagogique. La région participe également, dans des conditions définies par une délibération du conseil régional, à leurs dépenses d'investissement, d'entretien et de fonctionnement des locaux. »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. L'article 44 énumère les dépenses des établissements de formation en travail social couvertes par la subvention régionale. Cet amendement vise à corriger le champ de ces dépenses.

S'il est en effet logique de prévoir une subvention annuelle au titre du fonctionnement, une telle obligation ne s'impose pas en matière d'investissement.

Par ailleurs, il ne semble pas normal que les régions soient chargées de financer l'intégralité de l'effort d'investissement de ces établissements qui, d'ailleurs, en autofinancent une partie actuellement.

Il s'agit, enfin, de faire correspondre le champ des charges pesant sur la région avec celles qui pèsent actuellement sur l'Etat : la décentralisation ne saurait en effet créer des charges entièrement nouvelles pour les régions.

M. le président. L'amendement n° 436, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« A. - Supprimer la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2-1 du code de l'action sociale et des familles.

« B. - Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 451-2-1 du code de l'action sociale et des familles par deux alinéas ainsi rédigés :

« La gratuité des études dans les établissements de formation dispensant des formations sociales initiales est assuré pour lesdites formations.

« Les établissements agréés perçoivent toutefois de la part des étudiants des droits d'inscription dont le montant maximum est fixé chaque année par référence au niveau arrêté pour les droits de scolarité dans les instituts universitaires professionnalisés. En supplément des droits d'inscription, ils peuvent prélever des frais de scolarité correspondant à la rémunération de services aux étudiants. Ils peuvent également bénéficier des rémunérations de services, participations des employeurs ou subventions des collectivités publiques. »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à rétablir les différentes ressources que les établissements agréés peuvent percevoir pour leur budget propre, c'est-à-dire les frais de scolarités, les rémunérations de services, participations des employeurs et subventions des collectivités publiques.

La suppression des frais de scolarité entraînerait, en effet, un transfert de charges important pour les régions : les établissements qui équilibrent actuellement leur budget grâce à ces ressources complémentaires connaîtraient un besoin de financement sensiblement plus important. Celui-ci ne serait pas compensé par l'Etat, car il s'agirait d'une charge nouvelle.

J'observe d'ailleurs qu'en dehors de l'enseignement primaire et secondaire il n'existe pas de principe de gratuité absolue des études.

Dans la mesure où la région se voit confier en outre la gestion d'un système de bourses en travail social, votre commission estime que le rétablissement des frais de scolarité n'est pas inéquitable.

S'agissant des autres ressources mentionnées, il s'agit notamment de pouvoir préserver les systèmes d'aides mis en place par certains départements pour la prise en charge de la formation de leurs travailleurs sociaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements identiques n°s 708 et 1056 qui tendent à supprimer l'article 44.

Elle émet, en revanche, un avis favorable sur l'amendement n° 434 de Mme Bocandé.

L'amendement n° 709 de Mme Demessine est incompatible à la fois avec celui de la commission des lois et ceux de la commission des affaires sociales. J'y suis donc défavorable.

Enfin, la commission est favorable aux amendements n°s 435 et 436.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n°s 708 et 1056 qui visent à supprimer l'article.

Il est favorable à l'amendement n° 116 de M. Schosteck qui est un bon amendement de clarification.

Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 434 de Mme Bocandé.

Il est défavorable à l'amendement n° 709 de Mme Demessine pour les mêmes raisons que celles qui ont été avancées par la commission des lois.

Enfin, il est favorable à l'amendement n° 435 ainsi qu'à l'amendement n° 436 qui crée le principe d'un montant maximum pour les droits d'inscription.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 708 et 1056.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 434.

M. Bernard Cazeau. Je ferai deux remarques sur les amendements n°s 434 et 435 de Mme Bocandé.

L'amendement n° 434 vise à insérer dans le premier alinéa du texte proposé par l'article 44 pour l'article L. 451-2-1 du code de l'action sociale et des familles le mot « initiales ». C'est un amendement de précision qui est en cohérence avec l'article 43 : la région agrée les seuls établissements dispensant des formations initiales et ce sont les seuls qu'elle finance. Une question demeure si les établissements dispensent également des formations continues, souvent dans les mêmes locaux et avec les mêmes enseignants : comment va-t-on distinguer les uns des autres et empêcher les basculements de subvention ?

L'amendement de précision n° 435 montre bien, à la suite de ce qui s'est passé tout à l'heure, par le partage opéré dans la destination des aides, l'inquiétude des élus de la majorité de cette assemblée quant à l'état des locaux et des matériels que l'on va leur transférer, et aux sommes qu'il faudra y investir, monsieur le ministre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 434.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 709.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 435.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 436.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 44, modifié.

(L'article 44 est adopté.)

Article 45

L'article L. 451-3 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 451-3. - La région est compétente pour attribuer des aides aux étudiants inscrits dans les établissements mentionnés à l'article L. 451-1. La nature et le niveau de ces aides sont fixés par délibération du conseil régional.

« Un décret fixe les règles minimales de taux et de barème de ces aides. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 710, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1159, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Avant le premier alinéa de cet article, insérer un I ainsi rédigé :

« I. - L'Etat réalise un audit budgétaire en vue du transfert aux régions des aides aux étudiants inscrits dans les établissements publics ou privés dispensant des formations sociales, initales, permanentes et supérieures, prévues à l'article L. 451-3 du code de l'action sociale et des familles.

« II. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article par la mention : "II. -". »

L'amendement n° 485, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-3 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : "pour attribuer" insérer les mots : "en sus de celles de l'Etat". »

L'amendement n° 118, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-3 du code de l'action sociale et des familles :

« La nature, le montant et les conditions d'attribution de ces aides sont fixés par délibération du conseil régional. »

L'amendement n° 1057, présenté par MM. Cazeau, Peyronnet, Sueur, Frimat, Chabroux, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 451-3 du code de l'action sociale et des familles, supprimer le mot : "minimales". »

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour présenter l'amendement n° 710.

Mme Michelle Demessine. N'approuvant pas le transfert aux régions d'une compétence générale en matière de formation des travailleurs sociaux, nous ne pouvons qu'être défavorables à l'article 45 qui vise à confier aux régions la responsabilité et le financement des aides aux étudiants en travail social.

Actuellement, les étudiants inscrits dans des établissements dispensant des formations sociales peuvent accéder à des aides financières de l'Etat, sur des critères précis, selon une référence nationale.

Pour différentes raisons tenant, notamment, à l'équivalence des diplômes, les élèves suivant des formations en travail social n'ont pas le statut d'étudiant avec toutes les conséquences que cela entraîne. Le régime des aides financières auxquelles ils peuvent prétendre était jusque-là distinct de celui des bourses attribuées sur critères sociaux dans l'enseignement supérieur.

Depuis un an, des efforts ont été entrepris pour aligner ces aides et les modalités d'attribution du quota national des bourses en travail social sur celles de l'enseignement scolaire.

Néanmoins, comme le souligne le rapporteur de la commission des affaires sociales, « le taux de boursiers parmi les étudiants en travail social demeure inférieur à celui observé dans l'enseignement supérieur ».

Nous avons eu à connaître de cas d'étudiants contraints de stopper leur parcours de formation faute de pouvoir au quotidien continuer à se loger et à se nourrir.

Nous savons pertinemment que, pour rendre plus attractives ces filières de formation, il convient certes d'améliorer les perspectives de carrière et les conditions de travail des professionnels, mais qu'il faut aussi sécuriser davantage les années d'études.

Le montant des bourses reste insuffisant, les conditions d'attribution mériteraient aussi d'être revues.

Pour autant, doit-on laisser filer les choses ? Doit-on parier sur la responsabilité des régions et la possibilité qui leur sera laissée de fixer la nature et le niveau des aides ?

Les conditions financières du transfert de compétences n'étant pas très claires, il est fort peu probable que les régions assumant, par exemple, l'ensemble des dépenses d'investissement des instituts de formation puissent aller, dans leur grande générosité, au-delà des règles minimales de taux et de barème fixées par décret.

D'aucuns, ici, envisagent par « souci d'équité » de rétablir les frais de scolarité !

Comment ne pas penser dans ces conditions que la décentralisation remettra en cause les petites évolutions positives enregistrées depuis la rentrée précédente ?

Comment croire que la décentralisation des bourses d'études ne mettra pas encore plus à mal l'égalité entre les étudiants ? Or, nous tenons à cette exigence d'égalité de traitement.

A priori, ce souci n'est pas partagé par tous nos collègues, puisque certains plaident même en faveur d'une liberté totale des régions pour fixer les conditions d'attribution de ces aides.

Les commissions qui donnent actuellement leur avis sur les demandes de bourse instruites par le représentant de l'État dans la région étant vouées à disparaître, vous ouvrez, mes chers collègues, la voie à l'arbitraire et à la surenchère.

Nous refusons de laisser enfermer dans la précarité les travailleurs sociaux en formation, qui recevront des aides et des réponses, non pas diversifiées et adaptées aux besoins de chacun, mais dépendantes des moyens financiers et des priorités politiques des régions.

Tel est le sens de notre amendement de suppression.

M. le président. Pour présenter l'amendement n° 1159, la parole est à ... M. Henri de Raincourt ?

M. Henri de Raincourt. A M. René Garrec ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à donc à M. René Garrec, pour présenter l'amendement n° 1159.

M. René Garrec. Cet amendement, qui soulève en effet un problème assez difficile, concerne la formation des travailleurs sociaux, qui pourrait être parfaitement cohérente avec la formation professionnelle mais qui, en fait, ne l'est pas. En effet, il n'y a pas de parallélisme de traitement de ces travailleurs sociaux dans les différents départements français. Ainsi, certains prévoient la gratuité des études, d'autres pas.

L'article 45 prévoit que les régions peuvent mettre en oeuvre des aides individuelles aux étudiants, ce qui pourrait les confronter à une demande sociale très forte qui n'est pas actuellement prise en compte par l'Etat. Les régions seraient alors obligées de mobiliser des financements supplémentaires, ce qui a beaucoup inquiété mes camarades Gérard Longuet et Josselin de Rohan, à l'initiative de cet amendement et à qui je fais totalement confiance.

L'amendement n° 1159 a donc pour objet de faire réaliser par l'Etat un audit budgétaire avant de procéder au transfert en question.

M. le président. L'amendement n° 485 n'est pas soutenu.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 118.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de prévoir que le conseil régional fixe non seulement la nature et le montant des aides aux étudiants inscrits dans les établissements dispensant des formations sociales, mais également leurs conditions d'attribution.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l'amendement n° 1057.

M. Bernard Cazeau. Avec cet amendement, nous essayons de résoudre la double problématique présente tout au long de ce texte : des financements incertains et des inégalités prévisibles.

Actuellement, il est prévu que le montant des bourses versées aux étudiants soit identique sur l'ensemble du territoire national, en application d'ailleurs des principes républicains. Or, si l'on n'y prend garde, une véritable inégalité entre les régions et les filières s'installera puisque le projet de loi prévoit que le décret fixera un montant minima des aides. Qui dit « minimal » dit aussi « maximal ».

En d'autres termes, nous ne tarderons pas à voir surgir des inégalités qui pourraient s'avérer importantes entre les filières et les régions, les unes riches, les autres moins. Nous risquons aussi de voir s'instaurer des surenchères pour attirer des étudiants dans des régions où des investissements devront être rentabilisés, ou bien dans des régions pouvant apparaître comme moins attirantes que d'autres.

L'introduction de cette variabilité va créer le désordre dans un système qui fonctionne aujourd'hui de manière cohérente et équilibrée. De plus, les finances des régions vont être une nouvelle fois sollicitées de façon parfaitement superflue.

Nous sommes d'ailleurs tout à fait favorables à la proposition d'audit budgétaire prévue par l'amendement n° 1159.

Nous demandons donc que le mot « minimales », générateur d'inégalités et de dépenses inutiles, soit retiré du texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 710.

La préoccupation des auteurs de l'amendement n° 1159 est évidemment tout à fait légitime. Toutefois, l'amendement n° 435 de la commission des affaires sociales paraît de nature à les rassurer. Je les invite donc à le relire attentivement. Il exonère en effet les régions de l'obligation de financer intégralement les établissements dispensant des formations sociales. Il leur impose simplement de prendre en charge les dépenses de fonctionnement et les dépenses pédagogiques ainsi que de participer au financement des dépenses d'équipement.

Cette circonspection a conduit la commission à s'en remettre à la sagesse du Sénat.

L'amendement n° 1057 vise à instaurer un barème national unique des aides aux étudiants, ce qui est contraire à l'esprit de la décentralisation. Il traduit une conception du principe d'égalité conduisant à un nivellement par le bas des prestations.

Le projet de loi, au contraire, est équilibré puisqu'il tend à instituer un montant minimal de sécurité pour les aides aux étudiants, que chaque région sera évidemment libre de majorer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 710.

Par ailleurs, je souhaite le retrait de l'amendement n° 1159 que M. Garrec a pris le risque de défendre alors que M. de Raincourt s'était montré prudent !

M. René Garrec. Je suis un soldat, monsieur le ministre ! Toutefois, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 1159 est retiré.

M. Bernard Frimat. Je le reprends.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 1159 rectifié.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian. Je vous avais bien dit, monsieur Garrec, que vous preniez un risque ! (Sourires).

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1159 rectifié parce qu'il subordonne le transfert aux régions des aides aux étudiants à un audit préalable. Si le Gouvernement est d'accord pour donner toutes les garanties que le transfert sera compensé équitablement, conditionner la décentralisation à l'appréciation d'un audit signifierait évidemment la fin de la décentralisation. C'est bien d'ailleurs ce que certains recherchent.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 118.

Enfin, il est défavorable à l'amendement n° 1057. L'égalité, je le rappelle, n'est pas l'uniformité. Le Conseil constitutionnel a déjà posé le principe selon lequel des situations inégales justifient des prestations inégales. Le tarif unique relève d'un monde ancien qui s'est effondré.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, contre l'amendement n° 710.

M. Eric Doligé. Je vote systématiquement contre ce type d'amendement, mais vous n'avez rien à dire puisque vous faites systématiquement des amendements de suppression !

Cela étant, ma remarque portera non pas sur le fond, mais sur la forme.

On peut déceler, dans tous vos amendements, une défiance vis-à-vis des élus qui est difficilement acceptable. En tout cas, personnellement, je ne l'accepte pas. En effet, dans tous les documents que vous nous avez lus, vous avez mis en cause les élus, alors que l'objet de la décentralisation est, au contraire, de leur faire confiance.

Je remercie le Gouvernement, au travers de ce texte, de faire confiance aux élus, qu'ils soient régionaux, départementaux, communaux ou intercommunaux. Quand l'Etat nous dit qu'il fait systématiquement confiance aux élus, vous nous répondez toujours qu'on ne peut pas leur faire confiance. Prêtez attention à un certain nombre des termes que vous employez. Je pense que tous les élus présents dans les travées ne devraient pas accepter qu'on les traite ainsi ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 710.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 1159 rectifié.

M. Bernard Frimat. Nous avons déjà entamé cette discussion en commission des lois sur le transfert des écoles de travailleurs sociaux.

Le problème qui nous est posé, monsieur le ministre, est le suivant : l'Etat nous dit qu'il transférera le montant qu'il dépensait non ce que cela coûtera aux collectivités ! Or, dans le budget de ces écoles, il y a, me semble-t-il - cela a dû être confirmé à la commission des affaires sociales - des financements qui proviennent non du budget de l'Etat, mais du budget de l'assurance maladie. Quelle garantie peut-on avoir d'une pérennisation de tels financements ?

Dans cet amendement - nous n'aurions peut-être pas utilisé exactement les mêmes termes, mais il tombait et, pour éviter que la chute ne soit trop dure, nous l'avons ramassé ; nous n'en garantissons donc pas la qualité grammaticale, nous faisons avec ! -, il est écrit que « l'Etat réalise un audit budgétaire en vue du transfert ». Vous avez tout le temps de le réaliser avant le transfert. Cette précision ne peut donc pas être considérée comme un obstacle : elle est la manifestation de la confiance des auteurs initiaux de l'amendement dans la vitesse que vous mettrez à réaliser cet audit financier, de façon à nous rassurer.

Si vous votiez cet amendement - au-delà du fait que cela m'aura permis, un court moment, de rendre service à MM. Longuet et de Rohan, ce qui me satisferait au moins pour le restant de la soirée (Sourires) -, nous aurions tout de même la certitude de disposer d'une analyse exacte, d'une estimation du transfert financier. Je ne doute pas - j'ai entendu la déclaration de M. Doligé - que vous soyez capables de réaliser cet audit avant le transfert prévu pour le 1er janvier 2005. Je dirai, pour citer quelqu'un dont vous connaissez tous le nom : « Vous pouvez le faire ! »

Telles sont les raisons pour lesquelles nous soutenons cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais prendre la défense de MM. Longuet, de Rohan et Garrec,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. On est très touché !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... car l'argumentation du Gouvernement est extrêmement choquante ! Il a prétendu en effet que cet amendement avait pour objet de retarder un transfert.

M. Dominique Braye. Oui, je le pense !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne sais pas si c'était l'intention des auteurs, mais, véritablement, je ne le crois pas, puisque l'audit peut évidemment parfaitement être réalisé avant la date prévue pour le transfert. (M. Henri de Raincourt manifeste son approbation.) Je remercie M. de Raincourt d'opiner du chef.

M. Henri de Raincourt. Modérément ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est, en tout cas, dans cet esprit-là que nous avons repris cet amendement.

M. Hilaire Flandre. Cela ne lui rend pas service !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est question ici d'assurer l'équité d'accès à ces formations, nous en parlions tout à l'heure en proposant la suppression du mot « minimale ». Vous ne nous avez malheureusement pas suivis, mais, ici, l'exposé est extrêmement clair. Il faut connaître le montant des frais actuels. Des disparités existent et, pour les régions, une inconnue subsiste. Cela vient d'être rappelé : la Constitution prévoit que l'Etat transfère ce que cela lui coûtait, mais non pas ce que cela coûtera dans la réalité !

Il nous est arrivé également, c'est vrai, de demander des audits ; il est normal que l'ensemble des élus territoriaux ait la même réaction. Puisque le transfert n'est pas immédiat, le Gouvernement nous promettant même une loi sur la péréquation que nous examinerons plus tard, vous avez largement le temps de réaliser cet audit. Vous pouvez même le faire dès maintenant. C'est pourquoi nous vous demandons de voter cet excellent amendement.

M. le président. La parole est à M. René Garrec, pour explication de vote.

M. René Garrec. Pour une fois que je peux prendre la parole dans l'hémicyle, c'est un plaisir inouï, monsieur le président, dont je n'abuserai tout de même pas ! (Sourires.)

A la demande de M. Henri de Raincourt, qui est à la fois un ami et, en tant que vice-président du groupe UMP, mon chef quasiment légitime, puisque nous fonctionnons ainsi, nous à droite, bêtes et disciplinés (Nouveaux sourires), j'ai défendu l'amendement de mes camarades.

Comme tous les gens peu intelligents, j'ai de la mémoire - avoir la mémoire, mes chers collègues, signifie avoir la mémoire de l'espace, de l'infini, du futur et du passé ; je vous rappellerai donc les propos de notre collègue M. Gérard Longuet en commission des lois. Lors de la réunion à laquelle j'assistais, il a dit : c'est un mouvement d'humeur - et je le prends comme tel -, je dépose ainsi cet amendement. C'est fait.

Je suis peiné - c'est pour cela que je demande la parole, monsieur le président - que notre collègue M. Bernard Frimat, pour qui j'ai beaucoup d'estime- c'est un esprit cartésien et bien organisé (Nouveaux sourires) -, ait dit que, pour éviter la chute de l'amendement, il l'avait « ramassé ».

Puis-je vous citer Aristote, mon cher collègue ? C'est intéressant dans ce débat et cela peut rendre service dans l'avenir. Selon Aristote, la marche - j'ai bien suivi la vôtre - est une suite de chutes ; la course est une suite de sauts. M. Gérard Longuet avait marché trop vite, vous avez marché trop tard (Sourires et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1159 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 118.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1057.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 45, modifié.

(L'article 45 est adopté.)

Articles additionnels avant l'article 46

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 491 est présenté par Mme Létard et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 514 rectifié est présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Bailly, César et Vasselle.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Avant l'article 46, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'intitulé du chapitre 3 du titre Ier du livre Ier du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé : "Personnes âgées : dépendantes et handicapées vieillissantes". »

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry, pour présenter l'amendement n° 491.

M. Jean-Paul Amoudry. Notre société se caractérise par une double évolution.

Tout d'abord l'espérance de vie ne cesse de croître. Les études menées en amont de la réforme de notre système de retraite par répartition montrent que, chaque année, un Français gagne six mois de vie supplémentaires. C'est sur cette augmentation constante que l'on s'est fondé, dans le projet de loi finalement adopté, pour planifier l'accroissement de la durée de cotisation.

Ensuite, la seconde tendance lourde à laquelle il nous faut faire face est le vieillissement de la population. C'est ce choc démographique, l'inversion de la pyramide des âges - inversion qui, dans les années à venir, ira en s'accentuant -, qui a sous-tendu la réforme de notre système de retraite.

L'augmentation de l'espérance de vie et le vieillissement concernent toute la population, y compris les personnes affectées par un handicap mental ou moteur. Ainsi, un public croissant est concerné par le phénomène de la dépendance. La France l'a découvert avec stupeur lorsqu'elle a constaté à quel point le dispositif de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, était monté rapidement en puissance. Dans l'avenir, près de 300 000 personnes pourraient être éligibles à cette allocation.

Aujourd'hui, la prise en charge de la dépendance met clairement en évidence une augmentation du nombre de personnes handicapées atteignant l'âge de soixante ans. Dans ces conditions, les personnes dépendantes doivent pouvoir être distinguées des personnes handicapées vieillissantes. Cette évolution doit notamment être prise en compte dans le chapitre du code de l'action sociale et des familles consacré aux politiques mises en oeuvre en faveur des personnes âgées.

Pour cette raison, nous proposons par le présent amendement la modification du titre de ce chapitre. Aujourd'hui intitulé « personnes âgées », le chapitre III du livre Ier du code de l'action sociale et des familles devrait être rebaptisé : « Personnes âgées : dépendantes et handicapées vieillissantes ».

M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt, pour présenter l'amendement n° 514 rectifié.

M. Henri de Raincourt. Pour ne pas abuser de la patience de la Haute Assemblée, je me rallie à la démonstration de mon collègue Jean-Paul Amoudry.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le chapitre en question est consacré, d'une manière générale, aux personnes âgées. Il permet donc d'appréhender l'ensemble des questions qui les concernent.

Il nous semble que limiter son champ à la dépendance et au handicap serait réducteur et, dans une large mesure, stigmatisant. Nous souhaiterions donc que ces amendements soient retirés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis, d'autant plus que le code de l'action sociale et des familles établit encore une distinction entre personnes handicapées et personnes âgées.

Je l'ai dit tout à l'heure, le Gouvernement travaille beaucoup - même si cela étonne l'opposition, qui n'a pas l'habitude d'un tel rythme et je le comprends ! Il prévoit pour 2004 une grande loi sur les personnes âgées dépendantes et les handicapées vieillissantes. (Exclamations sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Le sujet qui est abordé aujourd'hui y trouvera plus raisonnablement sa place.

Sous le bénéfice de ces observations, je demande aux auteurs des deux amendements identiques de bien vouloir les retirer.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela fait cinq fois que vous nous l'annoncez depuis ce matin !

M. le président. L'amendement n° 491 est-il maintenu, monsieur Amoudry ?

M. Jean-Paul Amoudry. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 491 est retiré.

L'amendement n° 514 rectifié est-il maintenu, monsieur de Raincourt ?

M. Henri de Raincourt. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 514 rectifié est retiré.

Article 46

I. - A l'article L. 113-2 du code de l'action sociale et des familles, est inséré un premier alinéa ainsi rédigé :

« Le département définit et met en oeuvre l'action sociale en faveur des personnes âgées. Il coordonne, dans le cadre du schéma départemental d'organisation sociale et médico-sociale mentionné à l'article L. 312-4, les actions menées par les différents intervenants. Il définit des territoires de coordination de l'action gérontologique de proximité et établit les modalités d'information du public et de coordination des prestataires, en s'appuyant notamment sur des centres locaux d'information et de coordination. »

II. - Les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 232-13 du code de l'action sociale et des familles sont supprimés.

M. le président. Sur cet article, je suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 711, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement a pour objet de supprimer l'article 46.

Que l'on comprenne bien : il ne s'agit pas de revenir sur le principe même de la décentralisation en matière d'aide sociale.

Il ne s'agit pas non plus de refuser, même si des questions se posent, de renforcer la compétence de droit commun des départements dans le champ de l'action sociale en direction des personnes âgées, en l'occurrence en confiant à ces derniers la mission de piloter la prise en charge sociale et médico-sociale des personnes âgées.

Notre positionnement négatif traduit la crainte que nous avons de voir le Gouvernement se contenter de réponses à minima.

Le savoir-faire indiscutable des départements pour assurer la mise en oeuvre de l'APA, pour articuler les services et les prestations d'aide à la personne ne saurait tenir lieu de véritable politique gérontologique.

Dans le champ de la vieillesse, de la perte d'autonomie, l'Etat a une responsabilité particulière.

Intervenant à l'Assemblée nationale pour présenter le projet de loi relatif à la politique de santé publique, le ministre de la santé a tenu à réaffirmer avec force qu'il était « du devoir des pouvoirs publics de protéger attentivement les populations contre les risques qui pourraient menacer leur santé ».

Nous pensons effectivement que le Gouvernement doit avoir pour ambition de donner à l'Etat les moyens de tenir toute sa place dans la recherche, la prévention, la prise en compte et la compensation de la perte d'autonomie.

Or, en pleine crise sanitaire, cet été, le Gouvernement a surtout cherché à se défausser. Il a communiqué sur l'état - surtout sur le défaut - des solidarités familiales, sur les difficultés d'organisation des hôpitaux en raison des 35 heures ou sur les défaillances de notre système de veille sanitaire.

Tout a été orchestré pour tenter de faire croire aux Français que le Gouvernement découvrait l'acuité des problèmes, la réalité du quotidien des personnes dépendantes ou en fin de vie, la dureté des situations pour les familles entières. Le Gouvernement savait pourtant qu'il était dangereux, dans un contexte déjà tendu, de rogner sur les droits des bénéficiaires de l'APA maintenus à domicile ou de geler les crédits d'assurance maladie destinés à médicaliser les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes.

Depuis de nombreuses années déjà, certains élus, dont nous sommes, n'ont eu de cesse de faire remonter les maux dont souffre le secteur social et médico-social, à savoir, notamment, un manque chronique de moyens en personnel d'accompagnement et de soins, une inégalité de traitement, de respect de la dignité de la personne selon les moyens des familles, leur situation géographique.

Depuis la catastrophe sanitaire de cet été, l'annonce d'un plan pluriannuel : « Vieillissement et solidarité », la révélation de son contenu concret et des crédits affectés maintes fois reportés, on apprend aujourd'hui, dans un grand quotidien, que ce plan devrait se traduire par la suppression d'un jour férié - on ne sait plus lequel, au choix du prince. Quelle belle traduction de la solidarité ! Seuls les salariés devront faire un effort, effort somme toute insuffisant pour financer de façon pérenne les besoins.

M. Dominique Braye. Caricature !

Mme Michelle Demessine. Le Gouvernement, lui, s'engage à pérenniser le financement de l'APA.

Le 21 août dernier, le SYNERPA exhortait le Gouvernement à « passer de la compassion à l'action ». La déception doit être grande. Il y avait, certes, à prendre des mesures d'urgence, mais aussi à réfléchir sur la notion même de solidarité à l'égard des personnes âgées ou handicapées, à infléchir sensiblement l'orientation des politiques menées en matière de santé et dans le domaine social.

Beaucoup pensent, dans le monde associatif notamment, que le moment était venu d'exiger la refondation de l'APA en prestation de sécurité sociale.

Tout le monde en parle, sans pour autant mettre derrière les mots le même contenu. Nous craignons que le Gouvernement, devant l'ampleur de cette nouvelle responsabilité, nécessitant des engagements financiers à la hauteur, ne cherche, à l'occasion de ce texte sur les responsabilités locales, à se défausser de sa responsabilité de solidarité nationale.

Telle est la raison majeure de notre scepticisme à l'égard de cet article.

M. le président. L'amendement n° 119, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Remplacer les deux dernières phrases du texte proposé par le I de cet article pour insérer un premier alinéa à l'article L. 113-2 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée :

« Il coordonne, dans le cadre du schéma départemental d'organisation sociale et médico-sociale mentionné à l'article L. 312-4, les actions menées par les différents intervenants, définit des secteurs géographiques d'intervention et détermine les modalités d'information du public. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de simplification rédactionnelle.

M. le président. L'amendement n° 437, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« A. - Après le texte proposé par le I de cet article pour insérer un premier alinéa à l'article L. 113-2 du code de l'action sociale et des familles, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le département met en oeuvre les compétences définies à l'alinéa précédent en s'appuyant notamment sur les centres locaux d'information et de coordination dont il assure la gestion, l'organisation et le financement. Les centres locaux d'information et de coordination qui, à la date de publication de la présente loi, relèvent de l'Etat, sont transférés par des conventions aux départements dans un délai maximum de douze mois.

« B. - En conséquence, à la fin du texte proposé par cet article pour ajouter un premier alinéa à l'article L. 113-2 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots : ", en s'appuyant notamment sur des centres locaux d'information et de coordination". »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de placer les centres locaux d'information et de coordination, les CLIC, sous la responsabilité des conseils généraux. Cette mesure présente l'intérêt de relancer le processus de développement de ces centres qui est aujourd'hui quasiment interrompu.

Pour mémoire, le CLIC est une structure mise en place à titre expérimental par l'Etat en 2000, après le vote de la loi sur la prestation spécifique dépendance, puis confirmée en 2001. Elle s'est vu confier une mission d'information pour tout ce qui concerne la vie quotidienne des personnes âgées - informations d'ordre administratif, social ou médical, informations sur l'amélioration de l'habitat, sur les structures d'accueil et les services de proximité existant localement - ainsi qu'une mission de coordination des actions menées par les différents intervenants mobilisés pour l'aide aux personnes âgées.

Il s'agit également, en confiant au département, par cet amendement, une large capacité d'action, de parvenir à terme à un véritable maillage du territoire national par les centres locaux d'information et de coordination.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 492 est présenté par Mme Létard et les membres du groupe de l'Union centriste.

L'amendement n° 515 rectifié bis est présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, César, Doligé, Vasselle, Gaillard et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire apparentés et rattachés.

L'amendement n° 601 rectifié est présenté par MM. Delfau et A. Boyer.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 113-2 du code de l'action sociale et des familles par les mots : "dont il a la responsabilité". »

La parole est M. Jean-Paul Amoudry, pour défendre l'amendement n° 492.

M. Jean-Paul Amoudry. La canicule de 2003 a mis en évidence la nécessaire coordination des politiques menées en faveur des personnes âgées. Elle a également révélé le besoin de répertorier par avance les personnes âgées les plus fragiles et de diffuser à tout moment des messages de prévention.

Le projet de loi relatif à la politique de santé publique, récemment adopté en première lecture à l'Assemblée nationale, apporte les premières réponses sur la mise en place de systèmes d'alerte.

Au plan local, les CLIC doivent permettre aux départements de recenser les besoins des personnes âgées et d'améliorer les réseaux de solidarité afin de mieux anticiper les réponses à apporter.

Or force est de constater que le fonctionnement de ces centres n'est pas satisfaisant, en dépit du rôle très important qu'ils doivent jouer. Il faut donc prendre les mesures propres à rendre effectif le fonctionnement des CLIC, en cohérence avec l'esprit général qui accompagne l'action en faveur des personnes âgées.

C'est la raison pour laquelle cet amendement prévoit de transférer les CLIC aux départements afin de parvenir à une véritable politique globale de coordination gérontologique.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour défendre l'amendement n° 515 rectifié bis.

M. Eric Doligé. Je peux reprendre mot pour mot ce que vient de dire notre collègue Jean-Paul Amoudry, qui fait d'ailleurs suite à l'excellent exposé de Mme Bocandé. Nous sommes visiblement tous sur la même longueur d'onde en la matière !

M. le président. La parole est à M. André Boyer, pour présenter l'amendement n° 601 rectifié.

M. André Boyer. La nécessité de la coordination des politiques menées en faveur des personnes âgées a été vérifiée, en effet, cet été comme une évidence.

Les centres locaux d'information et de coordination doivent permettre aux départements d'améliorer les réseaux de solidarité afin de mieux anticiper les réponses à apporter.

Cet amendement tend à transférer ces centres, qui relèvent actuellement de l'Etat, aux départements, afin de mieux coordonner les actions à mener dans le domaine gérontologique.

M. le président. L'amendement n° 438, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Après le texte proposé par le I de cet article pour insérer un premier alinéa à l'article L. 113-2 du code de l'action sociale et des familles, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le département veille à la cohérence des actions respectives des centres locaux d'information et de coordination, des équipes médico-sociales mentionnées au premier alinéa de l'article L. 232-3 et des établissements et services mentionnés au 6° du I de l'article L. 312-1. »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à confier au département le soin de veiller à la répartition des rôles des différents intervenants de la coordination gérontologique. Il répond à un besoin mis en évidence par le rapport de la Cour des comptes sur la sécurité sociale en 2003.

En sa qualité de « chef de file, » le département organisera ainsi la cohérence du secteur médico-social entre les centres locaux d'information et de coodination, les équipes médico-sociales de l'allocation personnalisée d'autonomie versée aux personnes âgées prises en charge à domicile et les établissements et services qui accueillent des personnes âgées ou qui leur apportent à domicile une assistance dans les actes quotidiens de la vie, des prestations de soins ou une aide à l'insertion sociale.

Il convient de préciser que le travail de coordination du département n'interférera pas avec l'action des établissements de santé relevant de l'assurance maladie. Le département ne se voit donc pas transférer de pouvoir supplémentaire dans le domaine sanitaire.

M. le président. L'amendement n° 439, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Après le texte proposé par le I de cet article pour insérer un premier alinéa à l'article L. 113-2 du code de l'action sociale et des familles, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le département peut signer des conventions avec l'Etat, les organismes de sécurité sociale ou tout autre intervenant en faveur des personnes âgées pour assurer la coordination de l'action gérontologique. »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de préciser que la coordination gérontologique doit, pour être efficace, être mise en oeuvre par voie de contractualisation.

Il s'agit, en effet, de la seule formule suffisamment souple permettant de fédérer les multiples intervenants de l'action en faveur des personnes âgées. Il convient, par ailleurs, de laisser une latitude suffisante aux départements pour choisir les partenaires les mieux à même d'améliorer la prise en charge des personnes âgées.

Cet amendement vise également à éviter que les expérimentations actuellement en cours, et avec succès, par exemple la MSA, ne soient interrompues après le vote de la présente loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Fidèle à sa jurisprudence, la commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 711.

Elle est favorable à l'amendement n° 437, ainsi qu'aux amendements identiques n°s 492, 515 rectifié bis et 601 rectifié.

La commission est également favorable aux amendements n°s 438 et 439, car l'idée de conforter le rôle du chef de file est excellente.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 711.

Il est, en revanche, favorable à l'amendement n° 119. Encore faut-il bien en mesurer la portée : il a pour effet de supprimer les CLIC, monsieur le rapporteur.

Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 437, mais je me dois de signaler une légère difficulté : cet amendement, lui, maintient les CLIC.

S'agissant des amendements identiques n°s 492, 515 rectifié bis et 601 rectifié, le Gouvernement y est favorable, de même qu'aux amendements n°s 438 et 439.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Compte tenu des observations de M. le ministre sur l'amendement n° 437, je me permets de suggérer à Mme le rapporteur pour avis de supprimer le B de son amendement, ce qui lèverait la difficulté.

M. le président. Madame le rapporteur pour avis, acceptez-vous la rectification suggérée par M. le rapporteur ?

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Tout à fait, monsieur le président,

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 437 rectifié, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

« Après le texte proposé par le I de cet article pour insérer un premier alinéa à l'article L. 113-2 du code de l'action sociale et des familles, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le département met en oeuvre les compétences définies à l'alinéa précédent en s'appuyant notamment sur les centres locaux d'information et de coordination dont il assure la gestion, l'organisation et le financement. Les centres locaux d'information et de coordination qui, à la date de publication de la présente loi, relèvent de l'Etat, sont transférés par des conventions aux départements dans un délai maximum de douze mois. »

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 711.

M. Louis Moinard. C'est le déclic !

M. Bernard Cazeau. Bien que nous ne soyons pas favorables à la suppression de l'article 46, les propos deMme Demessine nous semblent très intéressants, car ils répondent en partie à ceux de M. le ministre.

Les événements de cet été nous ont montré combien les critiques faites à l'APA étaient injustifiées. Il est dommage que nous ayons dû attendre un été caniculaire et de nombreux décès pour que les personnes âgées soient érigées au rang de priorité nationale.

Néanmoins, les mesures, monsieur le ministre, ont du mal à se mettre en place. La seule expression gouvernementale connue à ce jour est une cacophonie autour d'un certain jour férié qui serait « travaillé » pour assurer le financement de l'aide aux personnes âgées dépendantes.

Ce n'est pas le rythme qui nous fatigue, monsieur le ministre, mais l'expectative dans laquelle nous sommes pour ce qui est du rétablissement des financements supprimés ou gelés.

Je pense « notamment » - je sais que vous n'aimez pas le terme, mais je l'emploierai une dernière fois - à l'enveloppe pluriannuelle de 143 millions d'euros qui a été supprimée l'an passé et, bien sûr, au rattrapage des 103 millions d'euros manquants en 2003 pour les établissements hébergeant des personnes âgées. Vous nous en promettez le rétablissement pour le printemps prochain. Ce seront certainement les prémices d'un véritable plan en faveur des personnes âgées, ce plan que nous attendons avec impatience !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 711.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 437 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements identiques n°s 492, 515 rectifiés bis et 601 rectifié n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 438.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 439.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 46, modifié.

(L'article 46 est adopté.)

Article additionnel après l'article 46

M. le président. L'amendement n° 943, présenté par MM. Peyronnet et Cazeau, est ainsi libellé :

« Après l'article 46, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans le troisième alinéa de l'article L. 111-1 du code de la sécurité sociale, après les mots : "des charges de maladie", sont insérés les mots : et "de placement en établissement pour personnes âgées dépendantes,".

« II. - Dans le cinquième alinéa de cet article, après les mots : "maladies professionnelles," sont insérés les mots : "des prestations de dépendance et d'hébergement pour les personnes âgées dépendantes placées en établissement". »

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Cet amendement a été rédigé en collaboration avec M. Peyronnet. Il concerne la tarification des établissements pour personnes âgées dépendantes.

Je vous le rappelle, cette tarification repose sur un forfait ternaire : les dépenses d'hébergement sont régies par le conseil général, éventuellement l'aide sociale ; les dépenses de dépendance sont, elles, souvent prises en compte par l'allocation personnalisée d'autonomie - l'APA - entre autres, et les soins infirmiers, les soins médicaux, ce que l'on appelle les soins, sont, eux, pris en charge par la sécurité sociale.

Nous savons que ces établissements sont de plus en plus médicalisés, pour répondre aux besoins de personnes âgées dont l'espérance de vie ne cesse de croître. La participation de la sécurité sociale prend, de ce fait, le dessus dans la partie « soins » pour ces personnes.

C'est pourquoi nous proposons avec cet amendement que, en ce qui concerne l'hébergement, ce soit la sécurité sociale, c'est-à-dire la partie « soins », qui prenne en charge l'ensemble du système, sous réserve, bien sûr, d'un reversement, par convention, de la participation des départements concernant l'hébergement et la part d'APA.

J'entends dire depuis le début de la discussion de ce texte qu'il faut simplifier, cet amendement-là simplifierait véritablement le dispositif et, partant, la vie des uns et des autres.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce débat est sans doute intéressant, mais il n'a pas vraiment sa place dans ce texte. De plus, la commission hume comme un parfum de recentralisation autour de cet amendement, et elle ne peut donc pas y être favorable.

M. Patrice Gélard. Les socialistes sont centralisateurs !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement ne saurait être favorable à cet amendement qui, je pense, est un amendement d'appel dans l'esprit de son auteur, puisqu'il ne s'agit ni plus ni moins que de créer le cinquième risque de la sécurité sociale ! Ce serait un bouleversement considérable.

Cette réflexion est très intéressante, mais elle n'a sûrement pas sa place dans le débat sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Le Gouvernement émet un avis très défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 943.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 47

Le chapitre IX du titre IV du livre Ier du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Chapitre IX

« Comités départementaux

des retraités et personnes âgées

« Art. L. 149-1. - Le comité départemental des retraités et personnes âgées est une instance consultative placée auprès du président du conseil général.

« La composition et les modalités de fonctionnement des comités départementaux des retraités et personnes âgées sont fixées par arrêté du président du conseil général. »

M. le président. L'amendement n° 712, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 149-1 du code de l'action sociale et des familles :

« Art. L. 149-1. _ Le comité départemental des retraités et des personnes âgées placé auprès du président du conseil général, à caractère consultatif, assure la participation des retraités et des personnes âgées à l'élaboration et à la mise en oeuvre des politiques les concernant.

« Le comité comprend notamment des représentants des collectivités territoriales, de l'Etat, des représentants des associations ou organisations regroupant des personnes retraitées et des personnes âgées, des représentants des organismes finançant leur protection sociale et des personnes qualifiées.

« La composition, les modalités de désignation de ses membres et ses modalités de fonctionnement sont fixées par arrêté du président du conseil général.

« Chaque comité départemental des retraités et des personnes âgées est chargé de réaliser, dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur des présentes dispositions, un recensement du nombre de personnes âgées résidant sur le département, des structures d'accueil ainsi que des services d'aide à la personne. »

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Le présent article consacre dans la loi les comités départementaux des retraités et des personnes âgées, organes consultatifs qui fonctionnent depuis une vingtaine d'années.

Toutefois, la composition et les modalités de fonctionnement de ces instances ne seraient plus déterminées par décret mais fixées par arrêté du président du conseil général.

Nous avons déjà eu l'occasion de remarquer, pour le déplorer, que le mouvement de décentralisation s'accompagne d'une totale liberté laissée aux collectivités pour organiser la concertation et décider de la création d'instances consultatives.

M. Hilaire Flandre. C'est la moindre des choses !

Mme Michelle Demessine. Ces lieux d'échange, de dialogue entre les pouvoirs publics et les acteurs du secteur social et médico-social permettent de démocratiser l'élaboration des politiques publiques. Ils sont aussi un gage de qualité, les usagers et les professionnels ayant une connaissance des besoins plus fine et moins contrainte financièrement.

Il importe donc de sécuriser leur existence pour ne pas en faire des coquilles vides, notamment en s'assurant de la représentativité de leurs membres et du pluralisme de leur composition, mais aussi en leur confiant de véritables attributions.

Tel est le sens de notre amendement de réécriture, qui, d'une part, fixe de façon non exhaustive la composition des comités et, d'autre part, assigne à ces comités la mission de réaliser un recensement des personnes âgées résidant dans le département, de l'état des structures d'accueil et du maillage du territoire en services d'aide à la personne.

Le Gouvernement souhaitant développer la concertation avec les personnes âgées et optimiser les réponses aux besoins par la proximité, il portera, j'en suis sûre, un regard bienveillant sur notre proposition, qui vise les même objectifs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est défavorable, car ces précisions relèvent de la compétence du conseil général.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je voudrais féliciter Mme Demessine, car c'est la première fois qu'elle ne présente pas un amendement tendant à la suppression de l'article. (Sourires.)

M. Guy Fischer. Vous voyez qu'on évolue, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'en suis tout ébloui !

Mme Michelle Demessine. J'espère que vous allez accepter notre amendement !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Aussi ai-je des scrupules à ne pas accepter votre amendement, parce que cela mériterait effectivement récompense. Mais je ne peux pas le faire, parce que, avec ce projet de loi de décentralisation, nous confions au président du conseil général le soin de définir la composition des comités et les modalités de désignation de ses membres. Or j'ai le sentiment que vous voulez tout de même encadrer un peu étroitement son action.

M. Dominique Braye. C'est toujours la même méfiance des communistes à l'égard des élus !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous tenons beaucoup à cette latitude. Encore une fois, il s'agit d'un projet de loi de décentralisation des collectivités locales. Par conséquent, à mon grand regret, madame Demessine, parce que je souhaitais vraiment vous encourager dans votre changement de comportement, je suis obligé d'émettre un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 712.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 47.

(L'article 47 est adopté.)

Article additionnel après l'article 47

M. le président. L'amendement n° 1142 rectifié, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, Del Picchia, Durand-Chastel, Ferrand et Guerry, est ainsi libellé :

« Après l'article 47, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. _ Après l'article L. 121-10 du code de l'action sociale et des familles, il est inséré un article L. 121-10-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 121-10-1. _ Les actions menées à l'égard des Français de l'étranger en difficulté, qu'ils soient de condition modeste ou en situation d'exclusion, handicapés ou âgés dépendants, relèvent de la compétence de l'Etat.

« Ces personnes bénéficient des secours et aides prélevés sur les crédits d'assistance du ministère des affaires étrangères et d'autres mesures appropriées tenant compte de la situation économique et sociale du pays de résidence.

« Les politiques nationales d'aide aux personnes en situation d'exclusion ou de pauvreté, âgées, dépendantes ou handicapées prennent en compte la situation des Français de l'étranger.

« Le Conseil supérieur des Français de l'étranger et, dans chaque pays considéré, les comités consulaires compétents sont consultés et peuvent donner tout avis sur ces politiques et actions.

« II. - Le deuxième alinéa de l'article 1er de la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion est supprimé.

« III. - Au 2° du II de l'article 5 de l'ordonnance n° 2000-1249 du 21 décembre 2000 relative à la partie législative du code de l'action sociale et des familles, sont supprimés les mots : "La deuxième phrase du premier alinéa et". »

« IV. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par une augmentation du droit prévu à l'article 423 du code général des impôts. »

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. Cet amendement vise à mettre fin à une insécurité juridique. En effet, l'action sociale et de solidarité conduite par le ministère des affaires étrangères pour les Français établis hors de France se fonde sur une disposition de la loi du 1er décembre 1988 relative au RMI. Or, à l'exception de cette disposition, la loi de 1988 a été abrogée en 2000. Il avait alors était précisé que des mesures seraient prises pour régulariser la situation. Il est temps de le faire, d'autant que dans un arrêt de 1998 le conseil d'Etat a relevé qu'il faudrait procéder non pas par voie de circulaire, mais par voie législative et réglementaire.

L'incertitude juridique est aggravée par la décentralisation : le transfert d'un certain nombre de compétences générales de l'Etat aux collectivités territoriales laisse en effet les Français établis hors de France pratiquement seuls.

Dans ces conditions, il est urgent de régler le problème. L'amendement proposé a donc simplement pour but de conforter la base juridique de l'action sociale en l'élargissant un peu pour permettre, si le Gouvernement le souhaite, de couvrir également les personnes âgées dépendantes, qui ne le sont pas dans la situation actuelle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de rappeler, d'une part, la compétence de l'Etat pour l'action sociale en faveur des Français établis hors de France et, d'autre part, le rôle consultatif et de proposition du Conseil supérieur des Français de l'étranger.

Cet amendement nous semble ne constituer qu'un rappel du droit existant. Pour autant, la commission a bien compris la préoccupation de M. Cointat et elle ne souhaite pas s'y opposer. Elle a donc émis un avis défavorable, sous réserve que le Gouvernement ne présente pas d'objections fondamentales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement présente une objection fondamentale !

Monsieur Cointat, le présent projet de loi porte sur la décentralisation. L'extension des droits sociaux des Français de l'étranger n'a donc rien à voir avec l'objet du texte.

En outre, les conséquences financières de cet amendement n'ont pas été évaluées. Je n'invoque pas l'article 40 de la Constitution, mais il ne me serait pas difficile de le faire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut faire un audit ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement ne peut donc qu'être très défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. J'avoue ne pas très bien comprendre. En effet, décentraliser signifie bien transférer des compétences de l'Etat vers les collectivités territoriales. Or la couverture sociale d'un certain nombre de Français est à l'heure actuelle gérée par l'Etat. Si l'Etat se décharge de ses compétences, ou d'une bonne partie d'entre elles, il est bien évident que ces Français n'auront plus la même couverture sociale. Il faut donc être prudent. On ne peut pas les déshabiller pour en habiller d'autres, car il faut que tous le monde soit bien dans ses vêtements !

Le présent amendement ne vise qu'à corriger une situation anormale qui dure, je me permets de le rappeler, depuis environ trois ans, ce qui n'est pas convenable.

J'admets tout à fait que mon texte ne vous convienne pas, mais, dans ce cas, proposez-en un autre...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Faites une loi !

M. Christian Cointat. ... pour apporter une solution au problème qui se pose et qui a été également souligné par le Conseil d'Etat. On ne peut pas se voiler la face et répéter sans cesse : laissons faire. Il faut prendre des mesures. Nous n'avons pas de susceptibilité d'auteur : trouvez vous-même une solution, et je vous en remercierai. C'est ce que je vous demande de faire dans le cadre de la navette.

Nous avons fait une proposition qui paraît claire : elle consolide une situation qui est loin de l'être et qui est encore fragilisée par le décentralisation.

Je comptais sur un peu plus de compréhension du Gouvernement, ou tout au moins du ministre qui le représente. Je dirai simplement pour conclure : cherchez à nous comprendre, et, comme disait Spinoza, vous nous approuverez !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1142 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

11

DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation de l'instrument amendant la convention du 23 juin 1993 relative à la création du bureau européen des radiocommunications (ensemble deux annexes).

Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 56, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

12

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, adopté par l'Assemblée nationale.

Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 54, distribué et renvoyé à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

13

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT

EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4

DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

Proposition de décision du Conseil relative à l'échange d'informations, à l'évaluation des risques et au contrôle des nouveaux stupéfiants et des nouvelles drogues de synthèse.

Ce texte sera imprimé sous le numéro E-2418 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

Proposition de décision du Conseil portant conclusion du protocole à la convention de Barcelone pour la protection de la mer Méditerranée contre la pollution, relatif à la coopération en matière de prévention de la pollution par les navires et, en cas de situation critique, de lutte contre la pollution de la Méditerranée.

Ce texte sera imprimé sous le numéro E-2419 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

Proposition de directive du Conseil modifiant la directive 90/434/CEE, du 23 juillet 1990, concernant le régime fiscal commun applicable aux fusions, scissions, apports d'actifs et échanges d'actions intéressant des sociétés d'Etats membres différents.

Ce texte sera imprimé sous le numéro E-2420 et distribué.

14

RENVOI POUR AVIS

M. le président. J'informe le Sénat que le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, adopté par l'Assemblée nationale (n° 54, 2003-2004) dont la commission des affaires sociales est saisie au fond est renvoyé pour avis à sa demande, à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

15

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu de M. Michel Dreyfus-Schmidt un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi relatif à la parité entre hommes et femmes sur les listes de candidats à l'élection des membres de l'Assemblée de Corse (n° 437 rect., 2002-2003).

Le rapport sera imprimé sous le numéro 53 et distribué.

16

DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de M. Philippe Marini un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur les prélèvements obligatoires et leur évolution.

Le rapport d'information sera imprimé sous le numéro 55 et distribué.

17

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 6 novembre 2003 :

A neuf heures quarante-cinq :

1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales.

Rapport (n° 31, 2003-2004) fait par M. Jean-Pierre Schosteck, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, de règlement et d'administration générale.

Rapport pour avis (n° 32, 2003-2004) de M. Philippe Richert, fait au nom de la commission des affaires culturelles.

Rapport pour avis (n° 34, 2003-2004) de M. Georges Gruillot, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Rapport pour avis (n° 33, 2003-2004) de Mme Annick Bocandé, fait au nom de la commission des affaires sociales.

Rapport pour avis (n° 41, 2003-2004) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

A quinze heures et le soir :

2. Questions d'actualité au Gouvernement ;

3. Suite de l'ordre du jour du matin.

Délais limites pour les inscriptions de parole

et pour le dépôt des amendements

Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur la consultation des électeurs de Guadeloupe, de Martinique, de Saint-Martin et de Saint-Barthélémy, en application de l'article 72-4 de la Constitution.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : jeudi 6 novembre 2003, à dix-sept heures.

Question orale avec débat n° 21 de M. Jacques Oudin à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur la politique des transports.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 10 novembre 2003, à dix-sept heures.

Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur le rapport du Gouvernement sur les prélèvements obligatoires et leur évolution, déposé en application de l'article 52 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 10 novembre 2003, à dix-sept heures.

Projet de loi relatif à la parité entre hommes et femmes sur les listes de candidats à l'élection des membres de l'Assemblée de Corse (n° 437 rect., 2003-2004).

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 12 novembre 2003, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 12 novembre 2003, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 6 novembre 2003, à zéro heure quarante.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

NOMINATION DE RAPPORTEURS

COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES,

DE LA DÉFENSE ET DES FORCES ARMÉES

M. Pelchat (Michel) a été nommé rapporteur du projet de loi n° 438 (2002-2003) autorisant l'approbation de l'accord sur les privilèges et immunités de la Cour pénale internationale adopté par l'Assemblée nationale.

M. Pintat (Xavier) a été nommé rapporteur du projet de loi n° 439 (2002-2003) adopté par l'Assemblée nationale autorisant la ratification de l'accord entre la République française, la Communauté européenne de l'énergie atomique et l'Agence internationale de l'énergie atomique relatif à l'application de garanties dans le cadre du traité visant l'interdiction des armes nucléaires en Amérique latine et dans les Caraïbes (ensemble deux protocoles).

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

M. Vasselle (Alain) a été nommé rapporteur pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie ;

M. Lorrain (Jean-Louis) a été nommé rapporteur pour la famille ;

M. Leclerc (Dominique) a été nommé rapporteur pour l'assurance vieillesse ;

M. Lardeux (André) a été nommé rapporteur pour les accidents du travail et les maladies professionnelles.

du projet de loi n° 54 (2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2004.

COMMISSION DES FINANCES

M. Gouteyron (Adrien) a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 54 (2003-2004) adopté par l'Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2004, dont la commission des affaires sociales est saisie au fond.

COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES,

DE LÉGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL,

DU RÈGLEMENT ET D'ADMINISTRATION GÉNÉRALE

M. Türk (Alex) a été nommé rapporteur de la proposition de résolution européenne n° 49 (2003-2004) présentée, en application de l'article 73 bis du règlement, par M. Haenel (Hubert) au nom de la délégation pour l'Union européenne, sur le projet de protocole modifiant la convention Europol proposé par le Danemark (E 2064), dont la commission des lois est saisie au fond.

DÉLAI LIMITE POUR LE DÉPÔT DES AMENDEMENTS

À UNE PROPOSITION

DE RÉSOLUTION EUROPÉENNE

En application de l'article 73 bis, alinéa 6, du règlement, la commission des lois examinera le mercredi 12 novembre 2003, le rapport de M. Türk (Alex) sur la proposition de résolution n° 49 (2003-2004) présentée par M. Haenel (Hubert) au nom de la délégation pour l'Union européenne, sur le projet de protocole modifiant la convention Europol proposé par le Danemark (E 2064) ainsi que les éventuels amendements qui seront présentés sur cette proposition de résolution.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est fixé au lundi 10 novembre 2003, à 17 heures. Les amendements devront être déposés directement au secrétariat de la commission.

Il est rappelé, que conformément à l'article 73 bis, alinéa 6, du règlement, les amendements dont aucun des auteurs n'appartient à la commission saisie au fond sont présentés devant celle-ci par leur premier signataire. La présente publication vaudra, à leur égard, convocation à la réunion de la commission.

NOMINATION DE MEMBRES

DE COMMISSIONS PERMANENTES

Dans sa séance du mercredi 5 novembre 2003, le Sénat a nommé :

- M. de Richemont (Henri), membre de la commission des affaires économiques et du Plan, en remplacement de M. Masson (Jean-Louis), démissionnaire ;

- M. Masson (Jean-Louis), membre de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en remplacement de M. Richemont (Henri), démissionnaire.

DÉCÈS D'UN SÉNATEUR

M. le président du Sénat a le regret de porter à la connaissance de Mmes et MM. les sénateurs qu'il a été avisé du décès de M. Hamel (Emmanuel), sénateur du Rhône, survenu le 4 novembre 2003.

REMPLACEMENT D'UN SÉNATEUR

Conformément à l'article LO 179 du code électoral, M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales a fait connaître à M. le président du Sénat qu'en application de l'article LO 320 du code électoral, M. Moulinier (Jacques) est appelé à remplacer, en qualité de sénateur du Rhône, à compter du 5 novembre 2003, M. Hamel (Emmanuel), décédé le 4 novembre 2003.

MODIFICATIONS AUX LISTES

DES MEMBRES DES GROUPES

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE

(156 membres au lieu de 155)

Supprimer le nom de M. Hamel (Emmanuel).

RÉUNION ADMINISTRATIVE DES SÉNATEURS

NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE

(6 membres au lieu de 5)

Ajouter le nom de M. Moulinier (Jacques).

Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du mercredi 5 novembre 2003

SCRUTIN (n° 43)

sur l'article 29 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (organisation et compétences du Syndicat des transports d'Ile-de-France).

Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 305
Pour : 199
Contre : 106
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Pour : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17 ) :

Pour : 9.

Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. - M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles

Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian

de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François

Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri

de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique

Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel

Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guerini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Jacques Moulinier, Bernard Seillier, Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 306
Majorité absolue des suffrages exprimés : 154
Pour : 100
Contre : 106
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 44)

sur l'amendement n° 583 rectifié présenté par Mme Marie-Claude Beaudeau, tendant à insérer un article additionnel après l'article 31 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (plan de déplacements urbains et plans locaux de déplacements en région Ile-de-France).

Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 303
Pour : 113
Contre : 190
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Contre : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. - MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Abstentions : 10.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. - M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique

Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel

Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guerini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Auguste Cazalet

Charles

Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian

de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François

Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Gilbert Barbier, Ernest Cartigny, Fernand Demilly, Bernard Joly, Pierre Laffitte, Aymeri de Montesquiou, Georges Othily, Jacques Pelletier et André Vallet.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Jacques Moulinier, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 304
Majorité absolue des suffrages exprimés : 153
Pour : 113
Contre : 191
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 45)

sur l'article n° 41 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (transfert aux départements des fonds d'aide aux jeunes en difficulté [FAJ]).

Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 230
Pour : 199
Contre : 31
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Pour : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 9.

Contre : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Abstentions : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles

Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian

de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François

Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri

de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Nicolas Alfonsi

François Autain

Jean-Yves Autexier

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Nicole Borvo

André Boyer

Robert Bret

Yvon Collin

Yves Coquelle

Annie David

Gérard Delfau

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Josiane Mathon

Roland Muzeau

Jack Ralite

Ivan Renar

Odette Terrade

Paul Vergès

Abstentions

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Marie-Christine Blandin

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique

Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Claude Domeizel

Michel

Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guerini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Jacques Moulinier, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 315
Nombre de suffrages exprimés : 232
Majorité absolue des suffrages exprimés : 117
Pour : 201
Contre : 31
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 46)

sur l'amendement n° 1054 présenté par M. Bernard Cazeau et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, à l'article 43 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (transfert aux régions de la responsabilité politique de formation des travailleurs sociaux).

Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 313
Pour : 114
Contre : 199
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Contre : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique

Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel

Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guerini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles

Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian

de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François

Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri

de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Jacques Moulinier, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 47)

sur l'article 43 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (transfert aux régions de la politique de formation des travailleurs sociaux).

Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 310
Pour : 204
Contre : 106
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Pour : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 9.

Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

Pour : 5.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Jacques Moulinier.

Ont voté pour

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles

Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cleach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Detraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian

de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François

Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri

de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique

Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel

Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Tremel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'a pas pris part au vote

Jacques Moulinier.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.

A délégué son droit de vote (en application de l'ordonnance n° 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote) M. Nicolas Alfonsi à M. Pierre André.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.