Séance du 6 mai 2025

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Szpiner, rapporteur. Nous sommes loin du projet initial de notre collègue Bourgi ! Il est en effet proposé au Sénat d'ajouter au texte un alinéa selon lequel la République française reconnaît « que l'État a permis d'exercer, de manière systématique et hors de tout fondement légal explicite, une politique policière de surveillance », à une période qui n'est pas précisée.

Il appartiendra aux historiens de mener un jour des enquêtes documentées, en dehors de toute passion politique et avec la rigueur qui s'impose à ce métier.

Mais le Sénat ne saurait, dans le cadre du présent texte, écrire que l'État a appliqué une telle politique « de manière systématique », sans savoir quand ni où.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Même avis : défavorable.

M. le président. La parole est à M. Hussein Bourgi, pour explication de vote.

M. Hussein Bourgi. Je veux éclairer mes collègues sur le contexte des faits évoqués dans cet amendement.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, sous le régime de Vichy, des services de police étaient spécialisés dans la surveillance de quelques catégories d'établissements et de personnes. Les établissements visés étaient les salles de jeux et les débits de boissons, et les personnes concernées étaient les homosexuels, dans leurs lieux de rencontre, et les prostituées. Cela a, hélas ! été étudié, documenté et prouvé. On trouvait des fichiers en ce sens dans toutes les préfectures.

Puisque la brigade dite mondaine de la police surveillait les débits de boissons, les salles de jeux, clandestines ou déclarées, les prostituées et les lieux de rencontre pour homosexuels, je comprends l'esprit de cet amendement, que je défends.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er.

(L'article 1^er est adopté.)

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Article 3

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 2 est présenté par M. Bourgi, Mme de La Gontrie, MM. Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Narassiguin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 6 est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L'amendement n° 11 est présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Les personnes condamnées sur le fondement des dispositions pénales mentionnées à l'article 1^er ont droit au bénéfice des mesures suivantes :

1° Une allocation forfaitaire fixe de 10 000 euros ;

2° Une allocation de 150 euros par jour de privation de liberté ;

3° Le remboursement du montant de l'amende dont elles se sont, le cas échéant, acquittées en application de leur condamnation, actualisé dans des conditions fixées par décret.

La parole est à M. Hussein Bourgi, pour présenter l'amendement n° 2.

M. Hussein Bourgi. J'ai déjà évoqué l'importance de la réparation. À mon sens, il s'agit d'une question de cohérence : dès lors que la matérialité d'un préjudice est reconnue, il faut que ce dernier soit réparé.

J'entends les collègues et Mme la ministre exprimer leur hostilité à ce principe, en en évoquant la complexité et les difficultés.

J'aimerais bien qu'ils nous donnent des explications un peu plus détaillées. En effet, il se trouve que j'ai interrogé un certain nombre de juristes spécialisés en matière de responsabilités civile et pénale et que ces derniers n'ont pas du tout la même appréciation : à leurs yeux, cette difficulté n'en est pas une, raison pour laquelle j'insiste sur l'importance de réparation.

Je l'affirme, mes chers collègues : n'adopter que le volet du texte relatif à la reconnaissance serait une manière de se donner bonne conscience. Ce serait d'une violence symbolique inouïe pour les quelques personnes encore en vie, qui sont d'un âge avancé – elles nous regardent, nous écoutent, et je les salue. Une loi qui aurait pour seule finalité de reconnaître la responsabilité de la France dans ce qu'il s'est passé et qui ne reconnaîtrait pas la qualité de victime de ces personnes serait une loi inaboutie, déséquilibrée et – je le répète – symboliquement violente, comme me l'a assuré une nouvelle fois au téléphone cet après-midi l'une de ces personnes auxquelles je pense.

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l'amendement n° 6.

M. Ian Brossat. Comme Hussein Bourgi vient de l'indiquer, cet amendement vise à réintroduire la notion de réparation.

Il s'agit d'assortir la reconnaissance par l'État des discriminations, des humiliations et des violences vécues par les homosexuels de réparations individuelles, à destination des personnes qui ont subi les condamnations.

D'une certaine manière, reconnaître sans réparer revient à reconnaître à moitié. Mon groupe souhaite aller au bout de la démarche.

J'entends les propos de Mme la ministre, qui propose d'en rester à la rédaction issue de la commission des lois. Ils me semblent des arguties juridiques infondées. Honnêtement, de la part d'un gouvernement qui nous pousse régulièrement à voter des lois dont il sait pertinemment qu'elles ne tiennent pas la route et qu'elles seront censurées par le Conseil constitutionnel quelques semaines plus tard, l'argument me paraît à géométrie variable.

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour présenter l'amendement n° 11.

Mme Mélanie Vogel. L'amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Szpiner, rapporteur. Monsieur Bourgi, l'amnistie n'est pas la clémence : la seconde est la décision d'appliquer à une faute une peine mesurée, quand la première est l'effacement de la condamnation.

Vous parlez de responsabilité pénale et de responsabilité civile. La responsabilité pénale résulte d'une infraction ; en l'occurrence, l'État n'en a commis aucune. La responsabilité civile est susceptible de résulter d'une faute, mais l'application de la loi par les juges peut-elle en constituer une au sens civil ? La réponse est non.

Vous mentionnez les survivants qui écoutent ces débats : je le répète, tout le monde est conscient de la monstruosité de la répression pendant des années, une répression accompagnée de drames, d'opprobre social et de mise en pâture par la presse quotidienne régionale rendant compte des dossiers. L'affirmation d'une reconnaissance par la République de la discrimination revient donc à reconnaître le statut des victimes.

Vous assurez que la reconnaissance sans la réparation serait une reconnaissance à moitié. Je ne suis pas d'accord, et il ne s'agit pas là d'arguties juridiques.

En effet, le premier problème qui se pose est celui de la prescription. Souhaitons-nous vivre dans un monde où cette dernière serait abolie ? Comme je le dis toujours aux étudiants pour leur expliquer ce qu'est la prescription, il faut que, à un moment donné, Javert ne puisse plus poursuivre Jean Valjean ! Pour l'heure, que vous souhaitiez ou non l'abolir, la prescription existe. Or, avec ces amendements, tous les délais de prescription prévus dans le droit sont dépassés.

En deuxième lieu, il peut arriver que la société se fourvoie – cela arrivera encore, puisque la société évolue – et adopte un comportement criminel. Madame Souyris, vous citez M. de Menthon, mais le gouvernement du général de Gaulle comprenait des socialistes, des communistes et des membres du Mouvement républicain populaire (MRP) : cela montre bien que l'aveuglement était collectif !

Je reprends mon exemple de tout à l'heure : accorderez-vous, demain, aux femmes condamnées pour avortement le droit à demander réparation, sur le fondement d'une loi que nous avons votée et dont les dispositions ne sont pas, aujourd'hui – du moins l'espéré-je, moi qui ai voté en sa faveur – considérées comme anormales ?

En troisième lieu, la situation des harkis n'a strictement rien à voir…

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Francis Szpiner, rapporteur. En bref, avis défavorable, monsieur le président !

M. le président. Je vous sentais parti pour une plaidoirie, maître Szpiner… (Sourires.)

M. Yannick Jadot. Merci Jean Valjean !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Pour revenir sur l'interpellation du sénateur Ian Brossat, je ne veux pas laisser croire qu'il y aurait la moindre ambiguïté dans les intentions du Gouvernement – ni, d'ailleurs, d'une majorité de sénateurs, de la présidente de la commission des lois ou de M. le rapporteur. Il n'y a aucune ambiguïté de notre part sur la reconnaissance, ni dans nos prises de parole ni dans la loi que le Sénat – je l'espère – votera à nouveau à l'unanimité.

Cependant, une question se pose : est-il opportun d'ouvrir droit à réparation, en posant un principe général à destination de l'ensemble de celles et de ceux qui auraient malheureusement et injustement été condamnés ? Le cas échéant, quelle serait la manière de procéder qui aurait du sens juridiquement ?

Le rôle du Gouvernement est de signaler les insuffisances et les risques juridiques, sans quoi vous seriez le premier, monsieur Brossat, à me le signifier. D'ailleurs, vous n'avez pas cité précisément les textes auxquels vous avez fait référence.

M. Ian Brossat. Pourtant, il y en a un paquet !

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Je serais très heureuse d'en discuter avec vous à une autre occasion. Quoi qu'il en soit, c'est notre rôle de mentionner les fragilités juridiques qui pourraient exister.

J'y insiste, je ne veux laisser penser à quiconque regarderait ces débats que la manière dont nous tous et nous toutes réaffirmons collectivement dans cet hémicycle la responsabilité de la République française souffrirait la moindre ambiguïté. En témoigne l'engagement du Gouvernement en faveur de cette proposition de loi.

J'émets un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2, 6 et 11.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 3 demeure supprimé.

Article 4

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M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 3 est présenté par M. Bourgi, Mme de La Gontrie, MM. Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Narassiguin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 12 est présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Il est institué auprès du Premier ministre une commission nationale indépendante de reconnaissance et de réparation des préjudices subis par les personnes condamnées pour homosexualité entre le 6 août 1942 et le 4 août 1982. Cette commission est chargée de statuer sur les demandes présentées sur le fondement de l'article 3.

Cette commission est également chargée de contribuer au recueil et à la transmission de la mémoire des discriminations subies par les personnes homosexuelles du fait de l'application des dispositions mentionnées aux 1° A à 2° de l'article 1^er.

II. – La commission mentionnée au I du présent article comprend :

1° Deux députés et deux sénateurs ;

2° Un membre du Conseil d'État et un magistrat de la Cour de cassation ;

3° Trois représentants de l'État, désignés par le Premier ministre ;

4° Trois personnalités qualifiées, issues du monde universitaire et associatif, désignées par le Premier ministre en raison de leurs connaissances dans le domaine de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale ou de leurs engagements dans la lutte contre les discriminations subies en raison de l'orientation sexuelle.

III. – Un décret précise le fonctionnement de la commission mentionnée au I, ses attributions, les conditions de son indépendance dans l'exercice de ses missions, les modalités de présentation et d'instruction des demandes de réparation ainsi que les conditions dans lesquelles les personnes concernées peuvent être entendues.

La parole est à M. Hussein Bourgi, pour présenter l'amendement n° 3.

M. Hussein Bourgi. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour présenter l'amendement n° 12.

Mme Mélanie Vogel. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Il est institué auprès du Premier ministre une commission nationale indépendante de reconnaissance et de réparation des préjudices subis par les personnes condamnées pour homosexualité entre le 6 août 1942 et le 4 août 1982. Cette commission est chargée de statuer sur les demandes présentées sur le fondement de l'article 3.

II. – La commission mentionnée au I comprend :

1° Deux députés et deux sénateurs ;

2° Un membre du Conseil d'État et un magistrat de la Cour de cassation ;

3° Trois représentants de l'État, désignés par le Premier ministre ;

4° Trois personnalités qualifiées, issues du monde universitaire et associatif, désignées par le Premier ministre en raison de leurs connaissances dans le domaine de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale ou de leurs engagements dans la lutte contre les discriminations subies en raison de l'orientation sexuelle.

III. – Un décret précise le fonctionnement de la commission mentionnée au I, ses attributions, les conditions de son indépendance dans l'exercice de ses missions, les modalités de présentation et d'instruction des demandes de réparation ainsi que les conditions dans lesquelles les personnes concernées peuvent être entendues.

IV. – La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Ian Brossat.

M. Ian Brossat. L'amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Szpiner, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Même avis : défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, pour explication de vote.

Mme Anne Souyris. Je profite de l'examen de cet article pour introduire dans le débat la notion, qui en a jusque-là été absente, de réparation collective, couplée à la réparation individuelle actuellement en discussion.

Ian Brossat et moi avons déposé un amendement en ce sens, déclaré irrecevable. Pourtant, les conséquences de la répression furent elles aussi collectives. En effet, cette erreur symbolique a touché non seulement ceux qui furent arrêtés ou condamnés, mais aussi tous ceux qui ont vécu sous cette menace diffuse et qui ont vu leur vie façonnée par la crainte, la honte, la culpabilité et le sentiment d'anormalité induit par la répression.

Le principe de réparation collective prend la forme d'un engagement à ne pas oublier. Il s'inscrit dans une perspective de justice historique, d'éducation et de transmission. Il vise à faire œuvre de mémoire autant que de réparation, en finançant des archives LGBT, des centres de documentation et des projets culturels et pédagogiques qui permettront aux générations futures de savoir.

Nos voisins allemands, avec la création du fonds Magnus Hirschfeld, ont montré qu'il était possible d'articuler réparations individuelle et collective, connaissance et engagement dans la lutte contre les discriminations contemporaines, non pas pour solder le passé, mais pour garantir qu'il ne revienne plus jamais. Il s'agit de regarder la réalité en face.

Même M. le rapporteur l'admet dans ses travaux : les dispositifs de réparation ont souvent été, malgré leur intention, limités, presque dérisoires. Regardons l'Allemagne : le nombre de personnes ayant demandé réparation après l'abrogation du paragraphe 175 du code pénal y a été faible. De fait, beaucoup des concernés étaient déjà morts, et la honte ainsi que, pour de nombreux hommes gays, l'épidémie du sida avaient fait leur œuvre. La réparation est donc arrivée trop tard pour de nombreuses personnes.

Quand elle est trop tardive, la réparation devient silencieuse. C'est une réparation sans réparer, une mémoire sans témoin.

Aussi, par notre amendement, nous voudrions commencer à réparer.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 3 et 12.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 4 demeure supprimé.

Intitulé de la proposition de loi

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet intitulé : 

Proposition de loi portant reconnaissance par la Nation et réparation des préjudices subis par les personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. Il s'agit d'un amendement de coordination avec les amendements précédents, qui ont été rejetés.

Par conséquent, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 13 est retiré.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Hussein Bourgi, pour explication de vote.

M. Hussein Bourgi. En premier lieu, la comparaison avec les femmes qui ont été condamnées à la suite d'un avortement n'a pas lieu d'être. Avorter est un acte, alors qu'être homosexuel est un élément intrinsèque de l'identité. Il n'est pas possible de mettre ces deux situations sur un pied d'égalité !

En second lieu, madame la ministre, votre discours m'a donné le sentiment que vous incarniez la fameuse maxime du « en même temps » : vous faites des déclarations d'amour aux personnes concernées et aux associations qui les soutiennent tout en ayant du mal à franchir le cap du passage aux actes et aux preuves d'amour. Les associations que vous recevrez dans quelques jours auront l'occasion de vous le signifier.

Je m'en remets désormais à la sagesse de l'Assemblée nationale, qui, une fois n'est pas coutume, rétablira – je l'espère – la version initiale d'une proposition de loi du Sénat. Aujourd'hui, nous voterons sans doute le texte à l'unanimité, aussi insatisfaisant soit-il, mais le combat se poursuivra devant les députés, que nous retrouverons en commission mixte paritaire (CMP).

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi, dont la commission a ainsi rédigé l'intitulé : proposition de loi portant réparation des personnes condamnées pour homosexualité entre 1945 et 1982.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 265 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements.)

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures,

est reprise à dix-neuf heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.